279. Mutiger mit psychologischer Sicherheit (Karin Lausch)

00:00:00: psychologische Sicherheit ist nicht, wenn wir jetzt alle nur noch nett sind und zustimmen.

00:00:05: Und alles immer akzeptieren was jemand sagt nur um niemanden zu verletzen.

00:00:10: das wird auch oft verwechselt auch so wie des Missverständnis dass psychologischer sicherheit vor allem harmonie im team ist.

00:00:15: ich würde sagen es ist sogar eher das gegenteil.

00:00:18: psychologisches sicherheit äußert sich eben gerade darin dass spannungen thematisiert werden wenn teams überschwänglich nett miteinander sind und immer total harmonisch und so richtig vorweg nimmt.

00:00:31: Zucker süß, dann ist es eher ein Grund genauer hinzuschauen.

00:00:46: Ja, hallo!

00:00:47: Das ist Organisationenentwickeln.

00:00:49: Dein Become-Wetter-Podcast über Become-Better wollen Führung und Arbeit wirksam gestalten – und natürlich eine Welt in der wir alle gerne leben und arbeiten möchten.

00:00:58: Ich bin Christina Grubendorfer, Unternehmerin Autorin, Organisationsberaterin und Ausbilderin für Systemische Beratungen und Führungen Und heute freue ich mich sehr auf das Gespräch mit Karin Lausch.

00:01:12: Sie ist Leadership-Expertin, Bestsellerautorin und Impulsgeberin für mutige Führung.

00:01:18: In ihrem neuen Buch Feel Safe Be Brave zeigt sie wie psychologische Sicherheit in Teams entsteht und warum sie Grundlage für mutigere Entscheidungen ist Und ich werde mich mal versuchen auf einen Spaziergang durch das Buch mit ihr.

00:01:34: Ich habe ein paar Fragen mitgebracht und ich hoffe da kommen wir auch dran vorbei zum Beispiel wie sich der Umgang mit psychologischer Sicherheit auch jetzt vielleicht verändert, wenn künstliche Intelligenz immer mehr Einzug erhält in die Unternehmen und geht psychologische Sicherheit auch in Krisen, umbrüchen oder unter stark regulierten Bedingungen.

00:01:55: Ja liebe Karin erstmal herzlich willkommen!

00:01:58: Ich freue mich dass du da bist.

00:02:00: ich freue mich auch sehr dabei sein zu dürfen.

00:02:03: vielen Dank

00:02:04: Ja, lass uns doch mal gucken hier.

00:02:07: Feel safe be brave.

00:02:09: erstmal toller Titel und erzähl oder nimm uns doch somit dass du dich vielleicht auch damit noch ein bisschen weiter vorstellst warum du jetzt dich persönlich eigentlich so intensiv mit psychologischer Sicherheit beschäftigt hast.

00:02:22: also es ist ja scheinbar eines deiner Herzens Themen.

00:02:26: Und wie bist Du dazu gekommen?

00:02:28: Oder was ja fasziniert Dich auch vor allen Dingen an dem Thema

00:02:34: Total gerne.

00:02:35: Da muss ich ein bisschen ausholen, vielleicht erst mal ganz zu mir persönlich.

00:02:41: Es gab eine Phase in der ich relativ frisch war im Arbeitskontext zur Ausbildung erster Job und was zum Teil meiner Geschichte gehört ist dass mein Leben irgendwie immer anders war als das der anderen die da so mit mir in dem gleichen Kontext unterwegs waren.

00:03:03: Das heißt Die meisten haben schon Auslandserfahrungen gehabt, so die hatten Rücklagen, Netzwerke.

00:03:13: Die haben Reisen gemacht, die haben Möglichkeiten gehabt und dementsprechend auch ihre Freizeit also neben der Arbeit mit tollen Dingen verbracht, die ich in meiner Freizeite nicht machen konnte was einfach daran lag dass ich anders darstand.

00:03:31: Also ich bin relativ früh aus meinem Elternhaus raus und habe dann auf eigenen Beinen gestanden, was dazu geführt hat dass ich auch sehr sehr früh für mich selber aufkommen musste und nicht diese Möglichkeiten hatte.

00:03:43: Und es hat mich unterschieden und ich kann mich sehr gut noch an dieses Gefühl erinnern wie das immer so war wenn wir zusammen waren und sie erzählt haben was die machen und ich wollte dazugehören.

00:03:57: Und für dieses Gefühl von Zugehörigkeit habe ich dann entweder, ich hab immer zwei Dinge gemacht.

00:04:04: Entweder ich hab so getan als wüsste ich genau worüber sie da sprechen und hab genickt oder ich hab versucht mitzureden.

00:04:14: Beides natürlich nach außen hin wahrscheinlich ganz gut hinbekommen aber nach innen hat sich das irgendwie überhaupt nicht gut angefühlt.

00:04:23: Also aus heutiger Sicht würde ich sagen, ich war nicht so psychologisch sicher um diese Unterschiede kenntlich zu machen oder ich habe mich durch diese Unterschied eben auch nicht als Teil der Gruppe gefühlt und für die anderen war es so normal dass sie das gar nicht gesehen haben.

00:04:38: Und ich hab mich auch nicht getraut ist zu teilen.

00:04:44: Ja genau ganz kurz eingehakt weil ich find's grad so spannend weil mir geht die ganze Zeit durch den Kopf dabei das Gefühl oder der Schmerz des Getrenntseins von anderen.

00:04:56: Das ist ja was für uns extrem schmerzhaft sein kann und auch natürlich in Gefühle wie Wut- oder Trauerresultieren kann, was aber eben dann auch häufig zu so einer Art zweitem Selbst führt also dieses... ich nenn's jetzt mal Fake selbst!

00:05:14: Also man tut so als würde man dazu gehören Also katapultiert sich fast noch weiter innerlich weg von den anderen.

00:05:25: Und also ich finde, das hat ganz viel mit unserem Thema hier heute zu tun weil ich glaube dass auch ein Aspekt ist von psychologischer Sicherheit der häufig unterschätzt wird.

00:05:35: Absolut!

00:05:36: Also einfach dazugehören wollen und es auch spüren und es eben auch mit seinem ganzen authentischen Selbst sein können ohne die ganze Zeit Theater zu spielen

00:05:45: Genau.

00:05:46: Und weil es eben so elementar ist und ich heute weiß, was damals da so passiert ist.

00:05:51: Damals wusste ich das natürlich noch nicht aber heute weiß ich das finde ich auch so wichtig genau damit anzufangen weil es so diese... Das ist so ein grundlegendes menschliches Bedürfnis überhaupt dazugehören zu dürfen.

00:06:03: und wenn es daran schon scheitert zeigt mein Beispiel glaube ich ganz gut was das so auslöst welchen Einfluss das hat auf unser Verhalten befinden letztendlich.

00:06:16: Und man sagt nicht umsonst, das passt ganz gut zu dem was du gerade gesagt hast Silence is suffering.

00:06:22: also wenn wir nicht sagen wie es uns geht dann ist das oft ein Zeichen dafür dass wir leiden und das Nichtsagen führt dann zu noch mehr Leid.

00:06:37: Ja das ist so eine ganz persönliche Geschichte.

00:06:40: Generell haben mich diese Themen sehr geprägt, weil ich durch meinen Weg auch schon früh in Berührung gekommen bin mit meinem fehlenden Urvertrauen.

00:06:49: Mit Herausforderungen im Leben die sich dadurch gestellt haben dass ich eben Im Vergleich zu anderen Menschen oft weniger Vertrauen hatte und oft auch weniger das Gefühl dieser psychologischen Sicherheit.

00:07:01: Ich hatte irgendwie immer das Gefühl ich muss was verbergen Und dann Der Teil, den die meisten kennen ist ja welche Profession mich seitdem dann auch auszeichnet.

00:07:14: Das heißt heute seit vielen Jahren begleite ich Führungskräfte in ihrer Entwicklung durch Workshops im Coaching, durch Teamentwicklung.

00:07:23: Ich bin eine Stimme für diese ganzen Vertrauensthemen Für Führungsthemen und auch für psychologische Sicherheit Und habe in diesen jahren meiner Arbeit dann auch immer mehr festgestellt, wie elementar diese Themen im Arbeitskontext sind.

00:07:42: Also überall da wo wir mit unseren Teams gemeinsam überhaupt leisten wollen irgendwas erreichen wollen schaffen wollen oder ein Gefühl von Team erzeugen wollen brauchen wir als fundamentale Grundlage Vertrauen und psychologische Sicherheit.

00:08:01: insofern ist es für mich Eigentlich die Hauptführungsaufgabe, wenn es um wirklich Leadership geht also Teamführung.

00:08:10: Denn das ist für mich eine der Hauptaufgaben Vertrauen und psychologische Sicherheit zu fördern gerade in diesen wahnsinnig komplexen und chaotischen Zeiten, in denen wir heute arbeiten Und deswegen habe ich in der Zwischenzeit auch viele, viele Anlässe sammeln können darüber nachzudenken wie elementar das ist.

00:08:28: Ich habe viele Beispiele kennengelernt in denen beides gefehlt hat und welchen Unterschied es dann gemacht hat als es da war.

00:08:35: Das alles hat mich dazu gebracht dieses Buch zu schreiben weil wenn wir jetzt auf das Thema psychologische Sicherheit gucken und viele kennen den Begriff vielleicht noch nicht.

00:08:45: Viele kennen denbegriff und finden ihn vielleicht irgendwie akademisiert oder haben das Gefühl, es ist ein ganz komplexes Konstrukt.

00:08:55: Vielleicht haben manche auch das Gefühl sie wüssten schon was es ist aber haben noch gar nicht volle umfänglich die Gelegenheit gehabt das wirklich kennenzulernen.

00:09:03: also es ist ja viel Auch an Missverständnissen da wenn es um psychologische Sicherheit geht und ich hatte das Gefühl wir romantisieren schnell im Sinne von, ah da ist es immer so wenn das Team sich total wohlfühlt und allen geht's immer super gut.

00:09:19: Und alle sind nett und du wirst nicht verletzt oder wir gamifizieren das Thema?

00:09:25: Im Sinne von ich hab mir hier jetzt ein Playbook geholt und... Ich mach jetzt so ein paar Teamspiele und dann wird das auch schon mit der psychologischen Sicherheit oder es wird eben irrelevant weil alles als Containerbegriff dareingekippt wird und dann endet es wie andere sehr gute Konzepte in der Bedeutungslosigkeit.

00:09:46: Und deswegen habe ich dieses Buch geschrieben, weil mir wichtig war, dass die wirklich auch psychologischen Grundlagen dahinter deutlich werden und das die Relevanz vor allem gerade jetzt, gerade in Krisenzeiten oder unsicheren komplexer werdenden Zeiten, dass sie wirklich klar werden – und ich hatte das Gefühl, dieses Buch gibt's so noch nicht!

00:10:09: Wunderbar.

00:10:10: Und dann lass uns doch das auch direkt mal verhindern, dass also Menschen jetzt zuhören mit so einem Halbwissen oder noch gar keinem wissen über psychologische Sicherheit.

00:10:21: und das heißt wenn es geht, dann wäre es natürlich ganz wunderbar, wenn du mal in ein paar Sätzen erläuterst wie du das Thema auch fasst, wie du es eben aber auch Abgrenzt von Missverständnissen, die du kennst im Zusammenhang mit psychologischer Sicherheit.

00:10:43: Also psychologische Sicherheit per Definition ist erstmal das Gefühl dass wir in einer Gruppe von Menschen haben wenn es darum geht ob wir offen und ehrlich unsere Gedanken und Gefühle teilen können ohne das Gefühl haben zu müssen dafür persönlich abgewertet zu werden.

00:11:02: um das mal zu konkretisieren ich kann beispielsweise sagen, was ich denke auch wenn ich weiß dass andere das vielleicht nicht denken und meine Meinung aneckt.

00:11:15: Und ich müsste keine Sorge haben dafür ausgegrenzt zu werden diskriminiert belächelt oder abgewertet.

00:11:25: Vielleicht kann ich auch total verrückte Ideen teilen oder ein Konflikt ansprechen oder meine Zweifel äußern oder Ich kann einen Fehler sichtbar machen, der mir passiert ist oder ich habe eben überhaupt das reine Gefühl und dass es wieder die Grundlage psychologischer Sicherheit über die wir gerade schon kurz gesprochen haben.

00:11:46: Ich darf überhaupt dazugehören!

00:11:48: All diese Gedanken und Gefühle in einer Gruppe sind gehörn zum Themenkomplex psychologische Sicherheit und es ein Grundbedürfnis von uns Menschen unseren sozialen Status zu sichern oder zu optimieren.

00:12:06: Also wir wollen erst mal überhaupt zu einer Gruppe gehören, weil das evolutionär bedingt immer auch überleben heißt.

00:12:12: Das heißt dass es ein Grundbedürfnis ist und dann wollen wir natürlich in so eine Gruppe auch gesehen werden gehört werden gefragt werden.

00:12:22: Wir wollen partizipieren wir wollen beitragen Und wir wollen Selbstwirksamkeit spüren ist nur dann möglich, wenn wir auch teilen können was wir denken ohne dass wir uns zurückhalten müssen.

00:12:35: Aber wir halten uns zurück sobald wir Gefahr spüren und die Gefahr ist dann immer sozialer Natur nämlich es mein sozialer Status gefährdet.

00:12:46: wenn ich jetzt unbequemes äußere Und meine ganz persönliche zusätzliche Definition ist dann von psychologischer Sicherheit das psychologische Sicherheit, die gemeinsame Organisation psychologischer Unsicherheit ist.

00:13:02: Also und das ist ganz absichtlich auch genau so und recht sachlich formuliert weil Psychologische Sicherheit eben nicht vor faktischen Unsicherheiten schützt.

00:13:16: jetzt kommen wir zu der Abgrenzung was es ist nicht.

00:13:19: Psychologisch Sicherheit ist nicht die Sicherheit für Krise oder vor Personalabbau oder die Sicherheit dass mein Job mir auf jeden Fall sicher ist.

00:13:29: Diese ganzen faktischen Sicherheiten, die spielen da eben nicht mit rein.

00:13:33: das heißt wir spüren trotzdem Unsicherheit und psychologisch sicher zu sein heisst auch nicht dass ich keine schlechten Gefühle mehr in einer Gruppe habe.

00:13:42: Beispielsweise es ist trotzdem unangenehm ein Konflikt anzusprechen aber Die psychologische Sicherheit erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ich es mache weil ich die Gruppe für tragfähig genug halte.

00:13:55: Dass wir das gemeinsam gut überstehen.

00:13:58: Das heißt aber nicht, dass mir in dem Moment nichts ausmacht ist mir nicht das Herz klopft oder dass ich schwitzige Hände hab und ein Fehler zuzugeben stresst mich vielleicht trotzdem einfach weil ich diesen Fehler lieber nicht gemacht hätte.

00:14:14: Trotzdem mach' ich ihn aber sichtbar weil ich weiß, dass mir hier nichts passiert in dieser Gruppe.

00:14:23: Also diese ganzen zwischenmenschlichen Interaktionen die schätze ich als so sicher mir gegenüber ein das ich es trotzdem tue.

00:14:32: und deswegen erkennen wir psychologisch sichere Teams vor allem daran, dass sie diese ganzen psychologischen Unsicherheiten miteinander teilen und gemeinsam organisieren statt sie unter den Teppich zu kehren.

00:14:46: Zwischenfrage.

00:14:48: Mir kam gerade so das Bild, also da traut sich jetzt jemand mit Herzklopfen was zu sagen.

00:14:54: und würdest du auch soweit gehen?

00:14:56: Zu sagen psychologische Sicherheit heißt auch nicht dass die Reaktion dann immer nur positiv sein muss sondern es könnte ja durchaus sein das auf meinen weiß ich nicht äußern der Kritik.

00:15:11: jemand aus der Gruppe sagt, oh das passt mir jetzt aber gar nicht und mich vielleicht sogar ja also mir deutlich zu verstehen gibt dass er oder sie damit jetzt gar nicht umgehen kann oder oder oder.

00:15:25: Und aber in der Konsequenz trotzdem nichts Schlimmes passiert.

00:15:29: Also ich mich trotzdem weiterhin sicher fühlen kann.

00:15:33: Also würdest du so weit gehen?

00:15:37: Ja, genau.

00:15:37: Also das ist ein Superbeispiel für die weiteren Punkte, die psychologische Sicherheit nicht ist da kann ich super andocken.

00:15:45: um darauf zu antworten Genau Psychologische sicherheit ist nicht wenn wir jetzt alle nur noch nett sind und zustimmen Und alles immer akzeptieren was jemand sagt nur um niemandem zu verletzen.

00:15:58: Das wird auch oft verwechselt auch so wie des Missverständnis dass psychologischer Sicherheit vor allem harmonie im team ist.

00:16:04: Ich würde sagen es sogar eher das Gegenteil.

00:16:08: Psychologische Sicherheit äußert sich eben gerade darin, dass Spannungen thematisiert werden.

00:16:15: wenn Teams überschwänglich nett miteinander sind und immer total harmonisch und so richtig vorweg nimmt zuckersüß dann ist es ehrengrund genauer hinzuschauen.

00:16:27: Und in dem fall den du jetzt beschrieben hast Genau da muss man ein bisschen abgrenzen.

00:16:34: Die Frage ist immer, habe ich jetzt gerade das Gefühl dass es mir an meinen persönlichen Status geht.

00:16:39: Also wird es hier grade für mich persönlich für meine Persönlichkeit gefährlich?

00:16:44: Weil wir können beispielsweise diese Szene sachlich betrachten und in der Sache total unterschiedlicher Meinung sein und sogar eine gewisse Freude daran entwickeln.

00:16:57: In dem Fall konstruktiv zu diskutieren Und das merkt man Menschen sofort an, wenn sie nicht das Gefühl haben, dass es jetzt gerade um Leben und Tod geht.

00:17:08: Aber sobald ich das Gefühl habe, es geht um meine Identität ist es nicht mehr witzig und dann bleibe ich auch nicht cool, auch wenn wir hier grade hitzig diskutieren.

00:17:19: Ich glaube, das ist ein erster Unterschied den wir so kennen also der Unterschied zwischen reden wir jetzt grad über die Sache uns sind in der Sache uneinig und hier dürfen wir richtig hart diskutieren oder geht es hier gerade darum welcher Mensch gewinnt.

00:17:34: Ja oder welche Beziehung haben wir miteinander?

00:17:37: Genau, also dass es auf so oft Beziehungs-Ebene übertragen wird das wäre dann immer gefährlich, dass da ab diesem Bereich wird's gefährlich.

00:17:45: Sobald ich das Gefühl habe, es geht um meinen sozialen Status und die Beziehungen ist in Gefahr.

00:17:51: Und das zweite Beispiel was sich noch ganz gut reinbringen kann ist Wir kennen das meistens von unseren Partnerschaften ganz gut.

00:18:01: Viele Menschen kennen das Gefühl, dass sie mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin superheftig streiten und sich in einer Art und Weise verhalten.

00:18:13: So wie Sie sich sonst in anderen Kontext nicht verhalten würden.

00:18:17: Und viele bezeichnen das so als da kann ich ganz ich selbst sein.

00:18:20: Da gehen auch mal die Pferde mit mir durch.

00:18:23: Wir machen das instinktiv deshalb weil wir uns der Beziehung so sicher sind, Das heißt, wir lehnen uns im Prinzip immer so weit aus dem Fenster wie wir das Gerüst für tragfähig halten.

00:18:38: Ich glaube, dass ist ein ganz gutes Bild dafür und das wäre auch eine zweite Möglichkeit.

00:18:43: die zweite Möglichkeit wäre also Wir streiten so hitzig miteinander Und es darf auch auf die Beziehung übertragen werden aber selbst da sind wir so sicher Dass wir wissen Die Beziehungen ist nicht gefährdet oder mein sozialer Status Ist Nicht Gefährdet Das würde ich fast sagen gehört mit zur höchsten Form von Sicherheit.

00:19:01: Ja, sorry oder es ist uns wurscht.

00:19:04: also das wäre ja auch eine Möglichkeit in dem Moment wo meine Alternativen attraktiv genug sind.

00:19:12: genau bin ich vielleicht auch heftiger in der Diskussion.

00:19:16: Ja, genau.

00:19:17: Wobei?

00:19:17: dann geht es weniger um psychologische Sicherheit als wahrscheinlich darum dass eine Schmerzgrenze überschritten ist.

00:19:24: Weil dann haben wir weniger Angst was kaputt zu machen wenn die Schmerzen überschritten sind.

00:19:28: Dann ist uns der soziale Status in diesem Kontext oft nicht mehr so wichtig weswegen Menschen sich ja auch dann plötzlich viel freier verhalten oft wenn sie eine Entscheidung getroffen haben aus einem gewissen Kontext rauszugehen

00:19:42: Genau.

00:19:43: Jetzt hat ja psychologische Sicherheit viele Facetten, du zitierst in deinem Buch auch Timothy Clark und der hat irgendwie vier Facetten unterschieden.

00:19:52: Wollen wir die mal benennen?

00:19:54: Ich fand das nämlich für mich ganz erhellend habe ich auch das erste Mal in dem Moment gelesen und da ist ja einmal dieses Inclusion Safety, Learner Safety, Contributor Safety und Challenger Safety

00:20:09: Ja!

00:20:11: Und du schreibst,

00:20:11: dass die

00:20:12: Stufen sind als Hierarchie zu verstehen.

00:20:14: Ich fand das sehr eingängig und fänds schön wenn wir das hier teilen.

00:20:19: Ja, das passt total gut.

00:20:20: Ich hatte auch letzte Woche ein Interview zu dem Thema wo mich auch jemand gefragt hat als ich das ganze Konzept so erläutert hatte bis auf die Stufen.

00:20:28: da waren wir noch nicht und dann sagte die Person plötzlich in so einer Eigenerkenntnis, in so ner Selbsterkenntnis Mensch!

00:20:34: Das ist total spannend weil im eigenen Team merke ich gerade wir haben eine super Fehlerkultur.

00:20:39: Wir reden wirklich über Fehler.

00:20:40: wie machen sie sichtbar?

00:20:42: Und wir haben immer den Fokus darauf daraus zu lernen Und gleichzeitig trauen wir uns nicht, Konflikte anzusprechen und ich merke immer so manchmal ist die Luft zum Schneidendick und niemand sagt was.

00:20:53: Und die Spannung bleibt einfach unangetastet.

00:20:57: sind wir dann doch nicht psychologisch sicher?

00:21:00: Das passt ganz gut dazu weil ich glaube das kennen sicher viele dass man das Gefühl hat das eine tun wir aber das andere nicht.

00:21:07: Was heißt denn das jetzt?

00:21:09: deswegen es ist super wichtig dass so Offenheit Ehrlichkeit entweder da ist oder nicht, sondern aufeinander aufbaut und in Nuancen passiert.

00:21:21: Und deswegen gibt es diese vier Stufen psychologischer Sicherheit.

00:21:25: die erste über die haben wir heute auch schon gesprochen ist die inclusion safety Und das kann man immer ganz gut vom Namen ableiten, worum es so geht.

00:21:33: Also da geht's um das ganze Thema Zugehörigkeit und das ist die unterste Stufe psychologischer Sicherheit also wirklich das absolute Fundament alles was nicht inclusion safety sondern darunter.

00:21:47: Also, da sind wir gar kein Teil.

00:21:48: Fühlen uns nicht als Teil des Ganzen.

00:21:51: Inclusion-Safe bedeutet dann ich fühle mich so sicher in diesem Team beispielsweise wenn wir jetzt mal ein Team als Gruppe nehmen.

00:21:58: Ich fühle sich so sicher an diesem Team dass ich mich gesehen fühle und ich fühl mich gehört und im besten Fall auch gefragt Und deswegen so sicher das ich auch mich als Teil verstehe.

00:22:15: Und die übergeordnete Frage, die ich dazu immer gerne mitbringe ist darf ich hier dazugehören.

00:22:21: Die zweite Stufe ist dann die Learner Safety und das ist so dieser ganze Bereich.

00:22:26: können wir miteinander lernen?

00:22:28: Können wir nach Unterstützung fragen?

00:22:31: traue ich mich in dieser Gruppe in diesem Team zu sagen dass sich was nicht kann oder nicht weiß?

00:22:37: oder traue Ich mich eine frage zustellen von der ich vielleicht glaube dass alle anderen die antwort kennen nur ich nicht Diese ganzen Dinge oder auch eben die Fehler sichtbar zu machen, diese ganzen Dinge die zeigen dass wir nicht perfekt sind und deswegen ist die übergeordnete Frage mit der man hier immer gut arbeiten kann.

00:22:55: Die Frage bin ich hier so sicher das ich mich unvollkommen zeigen kann denn Lernen – Learnersafety – Lernen is ein total verletzlicher Prozess und es geht eben auch nur wenn wir zeigen können was wir nicht können.

00:23:10: Sobald wir aber das Gefühl haben, dass wir dafür verurteilt werden, tun wir das nicht und tun eher so als würden wir alles wissen und alles können.

00:23:18: Und alle Fragen nicht stellen und da fängt es dann auch wirtschaftlich schon an echt teuer zu werden.

00:23:24: Die dritte Stufe ist die Contributor Safety und hier geht's um diesen ganzen Komplex Beitrag leisten.

00:23:32: also möchte ich hier einen Beitrag leisten, der vielleicht auch über das hinausgeht was ich als Dienst nach Vorschrift bezeichnen würde.

00:23:41: Möchte ich Verantwortung übernehmen?

00:23:43: und dass ist deshalb so wichtig weil in Kontexten in denen ich keine Verantwortung über nehmen will, ich das deswegen oft nicht tue weil es gefährlich ist Verantwortung zu übernehmen nämlich immer dann wenn es nicht gut geht.

00:23:58: Es gibt genug Unternehmen, in denen gehen die Menschen innerlich einen Schritt zurück.

00:24:03: Wenn irgendwo jemand gesucht wird, der ein Projekt leitet und das ist oft deshalb der Fall weil die Menschen mitbekommen haben was mit anderen Menschen passiert ist, die das gemacht haben und bei denen das Projekt vielleicht gescheitert ist wir danken nämlich Menschen meistens nicht dafür dass sie Verantwortung übernommen haben wenn es schief geht sondern nur dann wenn's glökt.

00:24:21: im Gegenteil ich weiß nicht ob du diesen Ausdruck kennst aber Das ist so ein geflügeltes Wort, glaube ich würde man sagen ganz schlimm.

00:24:29: In Unternehmen heißt das ja dann auch schnell verbrannt worden sein also der soziale Status hat quasi implodiert.

00:24:37: Menschen sind verbrannt worden heißt dann so viel wie ihr sozialer Status hat gelitten weil sie einen Projekt an die Wand gefahren haben.

00:24:44: So würde ich das jetzt mal ganz böse formulieren.

00:24:47: und so hört man es eben auch oft in Unternehmen.

00:24:49: Und diese Geschichten die verbreiten sich über Jahre und Jahrzehnte.

00:24:55: Und die vierte Stufe, das ist dann die höchste Form psychologischer Sicherheit.

00:24:59: Ist dann die Challenger Safety und das ist der ganze Bereich von Fragen.

00:25:05: wie traue ich mich hier den Status Quot zu hinterfragen?

00:25:08: Fühle ich mich so sicher dass sich Zweifel und Konflikte ansprechen kann und Gewohnheitsrechte und Liebgewondes hinter Frage vielleicht sogar über eine Hierarchie Ebene hinaus.

00:25:23: also würde ich meiner Führungskraft widersprechen würde ich sagen, hey der Prozess an dem ich weiß du jetzt die letzten Jahre gearbeitet hast und den Du geohnt hast.

00:25:33: Ich glaube er macht so eigentlich keinen Sinn.

00:25:35: mehr traue ich mich das!

00:25:37: Und man kann sagen Stufe also erst mal.

00:25:41: du hast es gerade schon gesagt sie sind hochdynamisch diese Stufen.

00:25:44: Die bauen erst mal aufeinander auf, sind aber nicht statisch sondern hochd dynamisch.

00:25:48: das heißt wir können in sechzig Minuten Meeting grundsätzlich alle Phasen durchlaufen je nachdem wie wir uns verhalten.

00:25:56: dann muss man auch dazu sagen jedes Teammitglied ist gerade vielleicht in einer ganz anderen Phase.

00:26:00: das heißt mein Gefühl entspricht nicht dem Gefühl von meiner Teamkollegin oder meinem Team Kollegen sondern wir stehen alle im Zweifel woanders und wir können sechszig Minuten Alles durchlaufen.

00:26:13: Das reicht schon, dass wir vielleicht in der Challenger-Safety anfangen und dann sag ich was?

00:26:17: Und äußere verrückte Idee... ...und jemand neben mir fängt an zu prusten und lacht mich aus oder macht eine doofe Bemerkung und ich falle innerlich sofort runter auf Ich weiß nicht Stufe eins oder zwei vielleicht Und ein paar Minuten später merkt die Person das, dass sie...das ist nicht okay war und sagt hey weißt du was?

00:26:36: Das war total die dode Reaktion eben.

00:26:39: Ich würde deine Idee voll gern hören!

00:26:40: Und ich habe das Gefühl wow guck mal, das ist aber stark, dass die Person es jetzt so sagt und das noch vor allem und plötzlich haben wir alle irgendwie gemeinsam das Gefühl gucken mal sowas können wir auch meistern.

00:26:52: und schon bin ich wieder in der Challenger-Safety.

00:26:57: Was ich beobachte in der Praxis ist, dass die meisten Teams es noch ganz okay schaffen auf Stufe eins und zwei.

00:27:07: Und ab Stufe drei wird's schon sehr dünn weil wir dafür oft mehr tun müssen bzw.

00:27:14: Wir müssen unsere Impulse noch anders regulieren.

00:27:18: da kommen wir bestimmt gleich drauf warum das so ist.

00:27:21: Da gehts einfach noch mehr darum wie reagieren wir auch in gewissen Situationen aufeinander?

00:27:26: Und das ist deshalb so dramatisch, weil man sagen kann erst Abstufe drei sind wir eigentlich wirklich produktiv und ab Stufe vier sind wer überhaupt erst wirklich innovativ.

00:27:38: Beides ist gerade ein Thema würde ich sagen.

00:27:40: Ja absolut!

00:27:41: Das heißt man könnte dass wenn ich das jetzt richtig verstehe eigentlich in zweierlei Hinsicht nutzen als Diagnoseinstrument.

00:27:49: also man könnte irgendwie gucken zu was es ein Team in der Lage rein psychologisch betrachten und schauen, wo bin ich denn jetzt gerade?

00:28:01: Genau.

00:28:02: Ich nutze das mit Führungskräften oft um überhaupt erst mal das Konzept zu verstehen also um es viel praktischer zu machen und wirklich auch an ihrer Arbeitsrealität festzumachen.

00:28:13: Das heißt wir können da super mit Beispielen aus der Arbeitsrealitet der betreffenden Personen arbeiten Und daran kann man erstmal ganz gut so ein bisschen selber diagnostizieren, was ist so typisch für uns?

00:28:27: Weil auch wenn die Phasen hochdynamisch sind und wir häufig wechseln können.

00:28:32: So sieht man doch das ein Team... relativ konstant immer mal wieder so auf einer bestimmten Phase ist, so.

00:28:42: Auf einer bestimmte Stufe ist und... Oder vielleicht über die bestimmte

00:28:45: Stufe auch gar nicht hinaus kommt?

00:28:47: Genau!

00:28:47: Also

00:28:47: mir geht gerade so ein Beispiel durch den Kopf du willst irgendwie mit einem Team, weiß ich nicht, wirst für eine Teamentwicklung gebucht, willst mit den Leuten darüber reden wie sie denn miteinander zusammenarbeiten und umgehen und das können Sie gar nicht weil sie einfach noch nichtmals auf Stufe eins sind.

00:29:04: Genau.

00:29:07: Und dafür helfen die Stufen, um das so ein bisschen greifbarer zu machen wo wir eventuell stehen.

00:29:13: Das sind immer Hypothesen – das ist ganz wichtig!

00:29:16: Es ist immer nur eine Hilfestellung, um Hypothese darüber zu erarbeiten, wo könnte ich vielleicht mit meinem Team stehen?

00:29:24: Und dann ist es ein super, wie du schon sagtest selbst Diagnose-Instrument um selber mal so'n bisschen zu gucken.

00:29:31: Wo steh ich denn gerade?

00:29:32: Dafür ist das wirklich gut.

00:29:34: Es braucht immer den Bezug also es kann nicht kontextfrei beantworten.

00:29:38: Immer

00:29:39: in Bezug auf die Frage um welche Gruppe geht es?

00:29:42: Wo stehe ich grade?

00:29:43: in Bezugs auf mein Freundeskreis, auf meine zehn Freunde mit denen ich mich jedes Wochenende treffe Wie fühl ich mich da jetzt gerade so?

00:29:49: oder auf meinen Team?

00:29:51: Oder was ich auch schön finde ist sich diese ganzen Fragen psychologischer Sicherheit durchaus auch mal im Familienkontext zu stellen, weil sie einfach... viel deutlicher machen, was wir vielleicht im Arbeitskontext nicht so deutlich wahrnehmen.

00:30:06: Also wenn wir beispielsweise einfach mal gucken wie es so am Weihnachtsabend ist mit der Schwiegermutter da erleben wir ganz schnell Gefühle psychologischer Sicherheit oder eben nicht und wir können sie viel besser greifen.

00:30:17: Und das finde ich auch immer ganz gut gerade wenn ich vielleicht noch nicht so viele Berührungspunkte mit dem Thema hatte um mich dazu rein zu fühlen

00:30:24: Genau.

00:30:25: Jetzt sind wir ja gerade schon da angekommen zu sagen, das geht natürlich alles gar nicht kontextfrei.

00:30:30: also ich kann es jetzt nicht für mich persönlich sozusagen statisch oder generalisiert beantworten sondern in Bezug auf eine Gruppe.

00:30:38: und da sind wir dann auch gleich bei dem Missverständnis naja das ist ja doch alles eine Frage der Persönlichkeit wie logisch sicher ich mich jetzt fühlen kann oder nicht?

00:30:50: Das ist auch ganz wichtig bei der Abgrenzung.

00:30:53: Psychologische Sicherheit ist kein Persönlichkeitsmerkmal, ich kriege das heute noch täglich beispielsweise über LinkedIn in den Kommentaren.

00:31:00: die Frage aber ist es nicht eine Frage der Persönlichkeit wie ich mich in einer Gruppe fühle und wie offen oder mutig ich bin unbequemes zu äußern?

00:31:11: Und was ich dann in der Regel antworte Ja auch, also es ist eben beides.

00:31:17: Ich bringe natürlich meine Persönlichkeit mit und meine Erfahrungen und mein Menschenbild und meine Vertrauensfähigkeit und meine... Und mit Vertrauenzfähigkeit meine ich hier an der Stelle wie schätze ich normalerweise Risiken und Chancen ein?

00:31:31: Also das meine ich in Bezug auf Vertrauen, wie hoch ist ein Risiko?

00:31:35: Und je nach Persönlichkeit und Erfahrung habe ich natürlich im Zweifel in einem Team von fünf Menschen fünf unterschiedliche Risiko oder Chancenbewertungen der gleichen Situation.

00:31:45: Das ist auch eine Frage eben von Persönigkeit und Erfahrung.

00:31:50: Genauso wichtig und gleichzeitig und genauso viel Einfluss nehmt es dann aber die Dynamik in der Gruppe.

00:31:57: Wir sehen regelmäßig auch Menschen die von ihrer Persönlichkeit her total diskussionsfreudig sind und überhaupt kein Thema damit haben, unangenehmes oder Unbequemes anzusprechen.

00:32:09: Und auf einmal finden sie sich in einem Team wieder wo Sie merken, Sie verstummen komplett!

00:32:16: Das hat dann nichts mit Ihrer Persönlichkeit zu tun sondern das sind oft Effekte, die die Team-Dynamik also das soziale System hat und die Rolle, die sie dort vielleicht auch eingenommen haben.

00:32:30: Und gleichzeitig genauso andersrum gibt es Menschen, die eher dazu neigen, vielleicht im Familienkontext Konflikte zu vermeiden um sich plötzlich in einer Gruppe von Menschen wiederfinden.

00:32:42: Vielleicht im Freundeskreis oder im Team, die aufblühen und plötzlich das Gefühl haben hier kann ich ja wirklich mal sagen was ich denke.

00:32:50: Das ist etwas, was mir sonst so gar nicht entspricht.

00:32:53: Wir sollten niemals unterschätzen, wie viel Einfluss das hat und deswegen ist es immer wichtig beides zu beachten.

00:33:00: Und was ich daran auch so wichtig finde, dass wir sonst diese ganzen systemischen Fragen- und gruppendynamischen Prozesse immer auf die Verantwortung einzelner Individuen schieben und das funktioniert einfach nicht.

00:33:14: Genau!

00:33:15: Was mir die ganze Zeit natürlich noch so durch den Kopf geht, ist natürlich, dass das Arbeitsleben an sich ein besonders schwieriger Kontext für das alles ist.

00:33:24: Also ich hätte mal die Hypothese, ich kann mich in einem Kirchenkorps eher psychologisch sicher fühlen als jetzt in meinem Performance-Team.

00:33:35: In einer bestimmten Organisation im Arbeitskontext weil ja Arbeit an sich.

00:33:41: und wenn wir auf das Thema Mitgliedschaft schauen oder eigentlich ist meine Mitgliedschaft permanent bedroht.

00:33:50: Nur es sagt natürlich keiner, aber das ist ja so der Stoff aus dem die Träume sind.

00:33:55: Der Unternehmensführer und Führerin, dass natürlich alle den ganzen Tag lang Dinge tun, wie sie sonst die tun würden.

00:34:02: Aus lauter Sorge, Sie könnten Ihre Mitgliedschaft verlieren!

00:34:06: Also ich will jetzt kein Riesenfass aufmachen.

00:34:08: Ich weiß, wir beide haben da ja auch eine gemeinsame Landkarte und unsere Hörerinnen kennen die nach den vielen Episoden hier.

00:34:17: aber wenn wir das uns noch mal anschauen dann würde ich sagen wow also Arbeit an sich ist schon ein Wahnsinnschallenge für psychologische Sicherheit.

00:34:28: einfach nur so

00:34:30: absolut.

00:34:32: Und genau deswegen ist sie dort umso wichtiger, würde ich sagen.

00:34:37: Das bedingt sich selbst im Arbeitskontext.

00:34:42: Ist es schwieriger psychologisch sicher zu sein und gleichzeitig um so wichtiger weil diese ganzen Dinge da sind?

00:34:48: Wir sehen das an aktuellen Zahlen ja auch.

00:34:52: Da gibt's ganz viele Zusammenhänge beispielsweise zu den Zahlen von dem Engagement.

00:35:00: Also wie engagiert sind eigentlich Mitarbeiter?

00:35:04: so im Schnitt, je nachdem wie man das dann so misst?

00:35:08: Gibt es ja das Phänomen dass wir unsere Arbeitszeit damit verbringen das zu tun was wir glauben was man von uns möchte und mehr auch nicht oder mehr zu tun und ein bisschen in dieses Wunschbild zu gehen vom Intrapreneur also die Unternehmerinnen im Unternehmen Und ganz wirtschaftlich zu denken und das Beste im Sinne der Unternehmung zu tun.

00:35:33: Und da genau dazwischen der Unterschied ist oft psychologische Sicherheit, weil wenn ich mich nicht psychologisch sicher fühle im Arbeitskontext mit all dem was die Arbeit mit sich bringt dann mache eben schnell nur dass was sicher ist, was sich sicher anfühlt und gehe auch immer auf Nummer sicher und mehr auch nicht.

00:35:54: Was wir aber brauchen dass wir in diese Bereiche gehen, wo es unsicher ist.

00:35:59: Wo wir uns noch nicht auskennen.

00:36:01: Wo wird Dinge ausprobieren und wieder verwerfen und mal verrückt denken?

00:36:05: Und dieser Quantensprung der gelingt uns ja auch gerade gar nicht weil das war auch noch ein Grund warum ich das Buch geschrieben habe.

00:36:14: Weil richtigerweise von allen Seiten jetzt verlangt wird Wir müssen viel mutiger sein.

00:36:20: Wir müssen vermutiger sein und viel mehr um so out of the box Denken.

00:36:26: Und da kann man sich ja schon fragen, wo soll denn der Mut jetzt herkommen?

00:36:30: Wir haben das nie gelernt.

00:36:33: Wir lernen im Zweifel schon in der Familie ganz früh dass wir kooperieren und funktionieren sollen und uns jetzt bitte im Supermarkt nicht auf den Boden schmeißen weil es macht man nicht und und bitte jetzt auch nicht hier den Gefühlsausbruch haben, weil das ist doch gar kein Grund.

00:36:52: also Sehr sehr früh lernen wir ja oft schon, dass unsere Gefühle so keine Berechtigung haben und das es irgendwie anstrengend ist wenn wir uns nicht anpassen.

00:37:02: Manche lernen das dann in der Kita, spätestens in der Schule lernen wir das, dass wir uns anpassen sollen, uns melden sollen, wenn wir was zu sagen haben, sonst bitte auch nicht!

00:37:10: Und wenn man uns irgendwie anders verhält als das, was man von uns will, dann fallen wir auf und dann gibt's ein Brief oder ein Gespräch für die Eltern.

00:37:18: Und bei der Arbeit sollen wir dann plötzlich total mutig sein und diese Spannungen aushalten, und uns so exponieren.

00:37:26: Das funktioniert einfach nicht.

00:37:28: Und deswegen könnte man sagen, die psychologische Sicherheit ist die Ressource, die wir brauchen um diesen Mut jetzt aufbringen zu können bei der Arbeit weil die Arbeits schon so viele Unsicherheiten und Unwegbarkeiten mit sich bringt gerade in Zeiten in denen wir das Gefühl haben also falls wir überhaupt jemals was kontrollieren konnten Jetzt können wir es definitiv nicht mehr

00:37:56: Genau.

00:37:57: Und ich glaube, dass wir eben auch da jetzt einen guten Sprung nochmal machen in die Richtung.

00:38:02: wie können wir es auch fördern?

00:38:04: Ja also wenn wir jetzt mit Führungskräften arbeiten oder wenn wir mit Unternehmern und Unternehmerinnen arbeiten, die vielleicht sogar auch die Möglichkeit haben Veränderungen an der ganzen Organisation vorzunehmen dann gibt es ja sicherlich auch so ein paar Parameter die jetzt psychologische Sicherheit begünstigen.

00:38:23: Ja.

00:38:24: Und du baust ja auch dein Buch rund um diese fünf V psychologischer Sicherheit, ich könnte mir vorstellen das war da jetzt nicht mehr auf alle in aller Ausführlichkeit eingehen können.

00:38:35: aber vielleicht magst Du Dir damals ein oder zwei noch aussuchen wo wir nochmal einen Scheinwerfer drauf lenken die heißt Vereinbarung Vertrauen Verbindung Verantwortung und Veränderung.

00:38:50: Und wie du noch nachdenkst, welche zwei Scheinwerfer du werfen möchtest ging mir gerade noch so durch den Kopf.

00:38:56: vielleicht könnte man ja auch das wording mal ein bisschen anpassen und sagen anstatt psychologische Sicherheit zu haben oder psychologisch sicher zu sein.

00:39:08: Vielleicht wäre es ja vielleicht passender zu sagen psychologischer Sicherheit also in der Interaktion zu erzeugen.

00:39:19: Ja, das ist natürlich kompliziert so!

00:39:21: Aber ich bin ja

00:39:23: recht, ne?

00:39:24: Genau weil dass es auch immer ein Missverständnis wir können keine Sicherheit geben und wir können auch niemandem sicher machen.

00:39:31: Das ist vielleicht das erste was auch ganz gut zu deiner Frage passt.

00:39:34: wenn ich jetzt überlege als Führungskraft wie kann ich das denn fördern im meinem Team?

00:39:39: Wir können... Und das darf auch nie das Ziel sein zu sagen Ich mache jetzt alle sicher weil wir ja nie volle Kontrolle oder Einfluss auf die Persönlichkeiten haben.

00:39:52: Was wir aber machen können, ist die Rahmenbedingungen zumindest herzustellen damit psychologische Sicherheit erlebt werden kann.

00:39:59: so sage ich das immer ganz gerne.

00:40:00: also unsere Aufgabe ist es Rahmen bedingung herzustellt in den psychologischen sicherheit überhaupt möglich wird.

00:40:06: und ob menschen sich dann zu fühlen und auch mutig handeln dass ist noch mal eine andere frage.

00:40:16: Ich versuche mir jetzt mal ganz einfache Dinge rauszusuchen, die sind natürlich immer nur einfach je nachdem aus welcher Perspektive man drauf guckt.

00:40:24: Oft sind die einfachsten Dinge ja die schwersten.

00:40:27: aber ich nenne einfach mal so ein paar Beispiele.

00:40:30: das erste was wir total unterschätzen und was uns oft verloren geht dabei wären diese Momente sowieso da und deswegen ist das einfache in diesem Beispiel vielleicht sie anders zu nutzen ist Präsenz zu haben in den kleinen Momenten.

00:40:46: Ich nenne das Mikromomente, also diese Momente.

00:40:49: wir kennen das alle.

00:40:51: ein Teammitglied sagt uns gerade was oder spricht uns an und was ich dann meistens sehe is dass nicht mal einen Blickkontakt stattfindet.

00:41:01: Wir sind auch meistens in Eile.

00:41:02: man muss ja wirklich sagen Das ist erstmal total nachvollziehbar.

00:41:05: es gibt immer genug zu tun.

00:41:07: Und gleichzeitig erlebe ich, dass wenn wir uns diese kleinen Momente nehmen, wir hinterher oft Zeit sparen.

00:41:13: Weil wir viele Herausforderungen und Probleme dann gar nicht haben.

00:41:17: Wie könnte das zum Beispiel aussehen?

00:41:19: Ein Teammitglied ringt schon mit sich weil es vielleicht überlegt zu kündigen.

00:41:27: Und macht drei Versuche mir das zu sagen.

00:41:29: aber irgendwie ist nie der richtige Moment da.

00:41:31: alles also sind wahre Beispiele.

00:41:34: Und dann kriege ich irgendwann die offizielle Nachricht Und dann habe ich richtig Zeit Investment, was sich jetzt vornehmen muss.

00:41:40: Weil ich muss jetzt irgendwie das abwickeln und jemand neuen finden und einlernen usw.

00:41:46: Hätte ich die drei Momente genutzt um Blickkontakt aufzunehmen und einmal wirklich zuzuhören – und das sind im Zweifel fünf Minuten!

00:41:54: Dann hätte ich die Zeit hinten rausgespart.

00:41:57: Das nämlich auf dieser wirtschaftliche Missverständnis, dass wenn wir uns jetzt die Zeit nehmen und das die Zeit kostet.

00:42:04: Aber oft ist es gut sich Jetzt die Zeit zu nehmen um die später zu sparen.

00:42:09: Also echte Präsenz, echtes Zuhören Und diese kleinen Momente die da sind Bewusst dazu nutzen.

00:42:17: Das ist schwer und gleichzeitig leicht.

00:42:21: Es kostet uns so gesehen kein Geld und es ist kein großes Transformationsprojekt.

00:42:27: Sondern das hat ganz viel mit Bewusstsein zu tun.

00:42:31: Und ich arbeite ganz viel damit bei den Führungskräften, mit denen ich da in die Entwicklung gehe und das macht einen riesen Unterschied.

00:42:38: Plötzlich merken wir dass unsere Leute uns Dinge sagen können für die vorher kein Raum war weil wir den Raum jetzt auch mal aufgemacht haben, weil der da ist.

00:42:49: Das ist vielleicht Beispiel Nummer eins.

00:42:52: Beispiel Nummer zwei ist dann als Führungskraft, weil Hierarchie einfach eine besondere Rolle spielt in der psychologischen Sicherheit.

00:42:59: In dem Gefühl davon ist vorzuleben und in Vorleistungen zu gehen.

00:43:04: Und das ist super wichtig gerade in den Kontexten, in denen man merkt Psychologische Sicherheit endet bei der Führungskraft.

00:43:13: also Das Team unter sich ist offen und dann gibt es so eine unsichtbare Grenze zur Führungskraft, man traut sich eigentlich nicht dem Chef oder der Chefin was zu sagen.

00:43:24: Und dann als dieser Chef oder diese Chefin in Momente zu gehen von ganz bewusster Verletzlichkeit und einfach mal zu sagen wisst ihr was?

00:43:37: ich weiß auch noch nicht was hier die richtige Lösung ist und da brauche ich eure Unterstützung.

00:43:44: lasst uns mal Ideen sammeln.

00:43:46: Das ist erst mal ein Bereich, der jetzt nicht super gefährlich ist.

00:43:51: Viele haben nämlich sofort das Gefühl wenn sie zeigen Sie wissen es auch nicht dass es irgendwie fühlt sich riskant an.

00:43:55: Es entspricht nicht dem Bild der Führungskraft die die Antwort weiß.

00:44:01: aber das ist eben auch nicht mehr das Bild was wir brauchen sondern wir brauchen vor allem die Führungen die die Schwarmintelligenz im Team und die Partizipationsfähigkeit fördert.

00:44:13: Das mal zu machen zeigt dem Team, ah guck mal wir werden gefragt.

00:44:17: Also es zahlt auf Inclusion Safety ein im Sinne von Wir werden gehört, wir werden gesehen und gefragt.

00:44:26: Es zahlt Auf Learner Safety ein weil die Führungskraft selber sagt ich weiß es auch nicht Und das zahlt so gesehen auch auf Contributor Safety ein Weil ich die Menschen mit in die Verantwortung nehme eine Lösung zu finden Und je nachdem wie ich dann mit den Ideen umgehe, kann ich auch noch einen Beitrag leisten sogar im Bereich Challenger Safety.

00:44:47: Also diese Ideen wertschätzen, zweifel auch damit arbeiten und was richtig Gutes kreieren dass nur mal so als Beispiel wie einfach es sein kann und welche Flächeneffekte ich sofort habe, die sich gegenseitig bedingen.

00:45:02: Ja danke dafür!

00:45:03: Das macht ja auch Mut, das heißt da muss man jetzt nicht ein Riesenprogramm auflegen unbedingt direkt, sondern ich kann als Führungskraft eigentlich sofort anfangen meine andere Priorität zu setzen, andere Räume aber auch glaube mehr in Kontakt zu mir selber zu gehen und zu sagen, wo spür ich eigentlich auch sonst etwas, dem ich einfach nicht nachgehe oder die mich keinen Raum gebe.

00:45:29: Das macht ja schon riesen Unterschied unter Umständen.

00:45:33: Genau!

00:45:34: Und das finde ich auch wichtig... genau das deutlich zu machen.

00:45:38: Das war auch mein Ziel mit dem Buch, dass wir keine großen Beratungsprozesse brauchen und große Change-Architekturen um das Thema umzusetzen sondern meistens... wird es dann auch nix, sondern es braucht eben genau diese echten, diese kleinen Interaktionen in der Arbeitsrealität und nicht die Umworkshop um das wirklich spürbar zu machen.

00:46:04: Und deswegen vielleicht noch ein drittes Element.

00:46:05: ganz schnell viele kennen den Advokatos Diaboli also der Anwalts Teufels ist so die effektive Rolle die überall widerspricht aus Prinzip die einfach überall nochmal gegentritt und was Kritisches beiträgt Und die kann ich auch wunderbar nutzen, wenn wir beispielsweise nicht nur im Verhalten sondern auch in den Strukturen.

00:46:26: psychologische Sicherheit so ein bisschen verankern wollen.

00:46:29: Die Förderung psychologischer Sicherheit, ich kann beispielsweise sagen in unserem Team rotiert die Rolle jetzt mal und in jedem Meeting indem wir auf jeden Fall auch den Raum dafür haben Dinge kritisch zu hinterfragen ist mal jemand anderes diese Rolle.

00:46:45: Das hat nämlich zwei Vorteile.

00:46:47: A das Kritische bekommt sein Raum also Challenger Safety wird hier gefördert.

00:46:52: das Kritische bekommt seinen Raum es wird erwartbar Weil alle wissen, wir machen das und alle wissen wer es macht.

00:46:59: Und Erwartbarkeit reduziert Gefahr.

00:47:03: Das Dritte ist es entkoppelt die Rolle von unserer Persönlichkeit.

00:47:08: D.h.,

00:47:09: dass ist dann nicht Karin, der jetzt hier was Kritisches sagt... Jetzt sagt Karin schon wieder etwas Kritisches!

00:47:15: sondern Karin tut das, was wir alle ja ganz gut können.

00:47:18: Nämlich dass man von ihr will sie erfüllt die Rolle und so kann man das was wir gut können nämlich um das jetzt mal ein bisschen böse zu sagen Gehorsamkeit im Arbeitskontext ganz gut nutzen um kritisches Denken zu üben gemeinsam und auch den Umgang damit zu übeln.

00:47:35: Und dann wird es immer leichter auch fernab von der Rolle kritisches Mal zu hinterfragen oder zu äußern.

00:47:40: Ja absolut Lass uns mal kurz noch auf KI schauen.

00:47:45: Also es verändert sich ja doch einiges in einem Riesentempo auch, also die Gespräche werden irgendwie alle aufgezeichnet ne?

00:47:52: Also wenn man online Meetings macht ist das eh schon selbstverständlich dass da irgendwie so einen KI-Agent mitläuft.

00:48:00: Also ich glaube die Beispiele kennen wir jetzt alle.

00:48:03: was würdest du denn sagen... Was hat das für eine Auswirkung jetzt auf das ganze Thema?

00:48:10: Ja das ist gerade ein super spannendes Feld und Total wichtig, dass wir genau dahin gucken.

00:48:16: Auch dazu hatte ich letzte Woche ein Gespräch in dem jemand zu mir sagte, das ist ja super!

00:48:22: Weil mit KI werden sich diese ganzen Problematiken fehlender psychologischer Sicherheit erledigt haben weil die KI hat ja nicht die Angst sozial abgewertet zu werden, die sagt ja einfach was ist.

00:48:34: Also können wir doch jetzt KI nutzen um einfach immer das anzusprechen was is und dann brauchen wir es doch gar nicht mehr das Konzept.

00:48:42: Dann ängstlich bleiben oder?

00:48:45: Genau also das wäre ja erstmal eine radikale Form in der man sagt okay jeder hat seine KI und dann lassen wir jetzt die KI aussprechen was ist.

00:48:56: Und deswegen möchte ich ganz klar zu solchen Visionen nochmal das Gegenbeispiel sagen, weil ja, wir wissen ja alle nicht was kommt.

00:49:03: Vielleicht passiert das?

00:49:07: Es kann aber genauso gut sein dass KI zu einer neuen Hierarchie im Unternehmen wird.

00:49:14: Zu der Führungsebene die wir schon haben kommt jetzt quasi eine andere Hierarchi-Ebene noch dazu nämlich die KI.

00:49:19: Wir sehen heute schon anhand von Zahlen des Menschen erstaunlich oft einfach glauben, was eine KI sagt ohne das zu hinterfragen.

00:49:28: Und das erleben wir auch im Unternehmen.

00:49:30: und das, was wir dann sehen ist dass die KI für noch mehr Fake-Work sorgt als das was wir eh schon haben.

00:49:38: also ungefähr einundvierzig Prozent unserer Arbeitszeit verbringen wir mit sinnloser Arbeit.

00:49:44: im Durchschnitt muss man natürlich immer je nach Arbeitskontext gucken Aber das ist so Arbeit, die das System befriedigt aber keinen Sinn eigentlich ergibt oder keine Wertschöpfung mehr produziert.

00:49:55: und KI multipliziert die Menge an Arbeit für den Menschen im Moment wenn wir nicht aufpassen.

00:50:02: Weil der ganze KI-Slop, der so produziert wird weil vielleicht shit in, shit out also schlecht gepromptet oder unüberlegt aber Hauptsache erst mal auf Masse erzeugt ja so viel Kram, den dann wenn wir der KI nicht bedingungslos glauben.

00:50:17: Der Mensch wieder kontrollieren muss und das kann einen den ganzen Tag beschäftigen.

00:50:23: Das heißt es könnte also sein dass wir die KI zu wenig hinterfragen weil wir ihr irgendwie einfach glauben weil es so ein Gesetz ist.

00:50:31: vielleicht arbeitet auch unser Chef noch mit KI oder unsere Chefin und dann ist das doppelt schwer zu widersprechen.

00:50:36: Und dann müssen wir jetzt auch noch uns beschäftigen mit dem ganzen Output, den die KI produziert.

00:50:42: Super gefährlich!

00:50:43: Weil wir haben ja eh eigentlich schon Produktivitätsproblemen und deswegen ist meine... Ist eher so.

00:50:53: das was ich erwarte, so kann man es glaube ich sagen, ist eher dass psychologische Sicherheit noch wichtiger wird, dass kritisches Denken im Team noch wichtiger mit dieser neuen Hierarchie und den neuen AI-Teammitgliedern auch wirklich gut umgehen können, damit sie uns wirklich nutzen.

00:51:14: Und uns nicht einfach nur beschäftigen weil wir sowieso schon Aktivität mit Ergebnis verwechseln und das können wir jetzt mit KI noch viel schneller und noch viel mehr tun.

00:51:26: Deswegen reproduziert KI wenn wir nicht aufpassen nur dass was wir eh schon an Problemen haben.

00:51:32: Ich könnte mir vorstellen Die Interaktion mit KI natürlich bei dem einen oder der anderen auch so noch größere Ängste auslöst.

00:51:41: Ja, also einfach im Sinne von oh wow!

00:51:44: Wie soll ich mich denn dagegen behaupten?

00:51:46: Was das hier für ein Wissen ist oder was dass hier für Tempo ist oder in was für einer Qualität das hier ausgespuckt wird... Also klar mal auf natürlich gibt's da oft Mist aber es ist ja erstmal auch häufig sehr beeindruckend und Und da könnte ich mir eben vorstellen, dass wenn jetzt Teams zum Beispiel KI-Teammitglieder haben die dann immer so viel schlauer daherkommen oder eben so viel produktiver scheinen.

00:52:13: Dass das ja auch dazu führen kann, dass die psychologische Sicherheit erst mal sinkt obwohl sie eigentlich so wichtig wäre, dass sie sich weiterentwickelt.

00:52:23: Und weil, absolut das wäre auch meine Hypothese und genau deswegen ist es so wichtig sie jetzt eben auch nochmal besonders zu fördern.

00:52:32: Damit wir das abpuffern können und damit wir dagegen arbeiten.

00:52:37: dazu kommt nämlich noch ein Aspekt warum die psychologische Sicherheit gerade auch leidet.

00:52:42: Nämlich dass Gefälle von Menschen die jetzt sehr weit sind in der Nutzung von KI beispielsweise innerhalb von einem Team Und die Menschen, die so gar keine Berührungspunkte haben oder das Gefühl haben.

00:52:54: Naja ich chatte so ein bisschen aber ansonsten habe ich nicht so richtig einen Plan von dem was die anderen da gerade sagen und dass wird dann auch schwierig zu sagen.

00:53:03: Das heißt wir trauen uns auch immer weniger in einer Gruppe von Menschen zu sagen Ich kann gar nicht damit umgehen weshalb die Gefahr ist Dass wir auf der Strecke bleiben und dass gar keiner merkt weil wir das eben auch schon nicht aussprechen

00:53:18: Mit Blick auf die Zeit.

00:53:19: allerletzte Frage, obwohl ich noch Lust darauf so viele Fragen hätte.

00:53:23: Aber ich war noch überein so eine Sache gestolpert... Und da hab ich gedacht, die müssen wir unbedingt noch mit reinbringen.

00:53:30: Nämlich warum es in sehr stark regulierten oder eben auch sicherheitsorientierten Branchen ja?

00:53:36: Also wie jetzt Luftfahrtmedizin Energie was auch immer Datensicherheit ralala oft viel weniger psychologische Sicherheit da ist als in dynamischen Startups zum Beispiel oder in irgendwelchen Kontexten wo's einfach nicht um das Thema Sicherheit geht.

00:53:58: Ja, das ist ein total schönes Paradoxon dass ich ins buch mit aufgenommen habe weil ich immer wieder gerade so in wirtschaftsprüfungsgesellschaften oder in steuerberatung gesellschaften.

00:54:11: Oder banken immer wieder auch auf die frage gestoßen bin Uns geht es doch, ich zitiere das mal so mehr oder weniger.

00:54:19: Uns geht's doch total gut!

00:54:21: Wir haben doch hier eigentlich... Es ist alles in Ordnung und wir haben in Anführungsstrichen sichere Jobs.

00:54:27: Haben ja alle nicht.

00:54:28: aber das ist die einleitende Frage.

00:54:32: Warum sind wir dann hier so wenig offen?

00:54:36: Und haben so große Angst?

00:54:40: Das lässt sich eben mit diesem Paradoxon erklären dass ich wirklich durch die Bank weg überall erlebt habe.

00:54:47: In den Bereichen, die stark reguliert sind oder stark als Geschäftsmodell das Thema Absicherung haben wie beispielsweise eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft in der es ja per se schon darum geht, dass ich meine Kollegen und Kolleginnen auf Fehler überprüfe und immer einen Fehler vermuten muss.

00:55:07: Das gehört einfach zum Geschäfts- modell, zum täglichen Arbeiten zur Anforderung an die Arbeit.

00:55:14: Da ist es super schwer, viel, viel schwerer psychologischer Sicherheit aufzubauen als in anderen Kontexten wo wir es einfach total gewohnt sind Risiken eingehen zu müssen und auch nicht so reguliert sind.

00:55:25: Warum?

00:55:26: Da habe ich ein Beispiel genutzt um das so ein bisschen spürbarzumachen.

00:55:30: Wir können uns ja mal vorstellen wir sitzen ausgelassen beim Essen mit einer Gruppe von Freunden.

00:55:37: Wir sind genau so wie wir sind.

00:55:38: Wir haben überhaupt keinen Filter, wir sind einfach total entspannt und quatschen über alles Mögliche und öffnen uns und teilen alles.

00:55:46: Und dann bekommen wir die Info dass wir beispielsweise ab jetzt gefilmt werden und das wir über bestimmte Themen nur in einer bestimmten Art und Weise reden müssen oder dass wir es dokumentieren müssen.

00:56:00: Und viel Verhalten wird bestraft in irgendeiner Form, so kann man sich das dann vorstellen in regulierteren Bereichen zu arbeiten.

00:56:08: sofort verändert sich unser Verhalten sofort.

00:56:13: einfach nur durch das Wissen, dass wir kontrolliert werden verändert sich ja schon das Verhalten.

00:56:18: und dann natürlich auch noch in Hinblick auf die veränderten Rahmenbedingungen.

00:56:22: Auf Bestrafungsrisiken.

00:56:26: Und so ist es bei der Arbeit auch.

00:56:28: Das heißt, sobald wir in einem Kontext arbeiten indem wir wissen wir werden kontrolliert oder indem es sehr schlechte Folgen hat Fehler zu machen und alle sehr auf Absicherung bedacht sind, steckt das an.

00:56:44: Wir wollen dann also auch möglichst sicher sein dass wir keinen Fehler machen, wir wollen alle möglichstsicher sein Und Absicherung ist deswegen habe ich es auch so gesagt im Buch is ansteckend.

00:56:56: Das überträgt sich also und Angst überträgt sich und oft wissen Menschen dann gar nicht was im schlimmsten Fall passieren könnte.

00:57:04: aber Angst ist ja auch irrational und in solchen Kontexten habe ich deswegen große Hemmschwellen Unbequemes anzusprechen, irgendwas in Frage zu stellen oder Fehler zu teilen weil es eben besonders riskant erscheint.

00:57:21: Weil das nicht sein darf Während in Bereichen in denen wir offener sind für Risiken Ich auch das Gefühl hab hier darf auch mehr passieren was irgendwie Nicht der Norm entspricht Hier darf auch mal was schief gehen hier darf ich auch Mal aus der Reihe tanzen und Das ist ganz wichtig, das heißt nicht dass es in den ganzen regulierten absichernen Branchen keine psychologische Sicherheit geben kann.

00:57:44: Die kannst genauso geben.

00:57:46: wir müssen nur ein bisschen mehr dafür tun Wir müssen sensibler und bewusster sein Dass die eben auch schneller leidet Und wir müssen da deutlich mehr dafür tun damit wir die Balance halten können zwischen ja wir müssen regulieren und absichern aber Ja wir wollen auch Wir wollen auch Widerspruch wir wollen Spannungen und wir wollen aus der Reihe tanzen.

00:58:06: Das ist eine schwierige Balance.

00:58:09: Ja, also wenn man es dann so hört, das ist total logisch und im ersten Moment stolpert man drüber.

00:58:16: Vielen Dank liebe Karin!

00:58:18: Wir sind leider beide viel beschäftigte Frauen, deswegen

00:58:21: müssen

00:58:21: wir kurz machen... Aber vielen, vielen Dank für das schöne Gespräch.

00:58:25: Leute kauft euch unbedingt das Buch!

00:58:27: Also ich kann es sehr empfehlen.

00:58:29: Es ist wirklich super schön zu lesen und ihr hört ja auch wie Karin hier spricht.

00:58:33: man kann ihr wunderbar zuhören.

00:58:35: Das Buch ist genauso geschrieben.

00:58:37: Ihr findet immer wieder nur so hier die fünf Tipps oder hier die fünft Schritte.

00:58:41: Oder also man kann damit echt richtig gut arbeiten Und muss es auch gar nicht unbedingt von vorne bis hinten durchlesen wenn die Zeit fehlt Sondern einfach mal rein schmumeln schon was mitnehmen.

00:58:54: Ja, liebe Karin ich freue mich echt dass wir das heute endlich geschafft haben, wir zwei.

00:58:59: und ja danke, dass du da warst!

00:59:02: Danke, das freut mich auch total, war ein super schönes Gespräch!

00:59:05: Danke dir, tschüss!

00:59:19: Gefällt dir unser Podcast?

00:59:20: Dann würden wir uns riesig freuen, wenn du den Podcast in deinem Netzwerk weiter empfiehlst.

00:59:26: Und falls du über Apple-Podcast oder Spotify

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00:59:32: Denn das hilft uns enorm dabei weitere Menschen zu erreichen denen es auch ein Anliegen ist eine Welt zu schaffen, in der wir alle gerne leben und arbeiten möchten.

00:59:42: Bis zum

00:59:42: nächsten Mal

00:59:43: Tschüss.