288. Kai Matthiesen über Organisationen und ihre Menschen (Glanzstücke aus Episode 109)

00:00:10: Hallo, das ist Organisationenentwickeln der Become-Wetter-Podcast.

00:00:16: Wir bei Become Better wollen Führung und Arbeit wirksam gestalten – und natürlich eine Welt in der wir alle gerne leben und arbeiten möchten!

00:00:25: Ich bin Christina Grubendorfer Unternehmerin Ausbilderin für Systemische Führungen und Beratung und Autorin des Wirtschaftsbestsellers The Real Book of Work Und ich freue mich, dass du auch heute wieder zuhörst.

00:00:40: Heute präsentiere ich euch wieder einmal mit Genuss eines unserer Glanzstücke.

00:00:45: Unsere Glanzsstücke, das sind die Highlights aus den Lieblingspodcast-Episoden unserer Hörerinnen für dich kuratiert und zusammengeschnitten.

00:00:53: So kannst du in deine Lieblingsepisode noch mal rein hören oder dir auch einen Eindruck machen von einer Episode, die du vielleicht noch gar nicht kennst!

00:01:01: Los geht's!

00:01:11: Also wenn ich auf der einen Seite sage Ich habe hier ganz tolle Freunde usw.. Dann kann es aber auch sein, dass diese Freunde merken.

00:01:19: Oh!

00:01:20: Mit der Schichtplanung hat's jetzt aber nicht funktioniert und da rufen dann die Kolleginnen auch am Wochenende an und sagen kommen du musst mal reinkommen.

00:01:27: wir haben hier mit der Schichtenprobleme.

00:01:29: Ah ok kein Problem selbstverständlich ich komme auch im Wochenende rein weil meine Familie mich ruft.

00:01:34: so das merkt man dann aber relativ schnell dass dann die eine Familie die zu Hause nämlich gerade des Mittagessen anfangen wollte ein bisschen bedröppelt guckt wenn die andere Familie anruft und sagt Ja, ihr musst bitte zum Schichtdienst erscheinen.

00:01:48: So das macht man aber weil mein ja kollegial verpflichtet ist und führt dann in persönliche Konflikte hinein die von der Organisation getriggert werden und natürlich die Organisation auch dazu verleiten Die Redundanz in der Planung nicht zu schaffen die dafür nötig wäre um jemanden nicht vom Mittagstisch am Sonntag wegzuholen.

00:02:10: Das ist leichter, wenn man sagt es gibt eine Organisation.

00:02:15: Ich gehe da hin und kriege mein Geld, ich finde vielleicht auch freundlich, ich find die Kollegität alles möglich andere.

00:02:21: aber das ist keine Familie, das ist eine Art und Weise Geld zu verdienen kluge Dinge zu tun sinnvolle Dinge zu Tun nette Menschen kennenzulernen.

00:02:31: Aber Es Ist Nicht Eine Familie Die mich vereinnahmt.

00:02:36: Und dann habe ich ein Leben.

00:02:38: und dieses Leben besteht unter anderem aus meinem Leben in der Organisation, aber auch aus anderen Dingen.

00:02:44: Aus Freunden, aus Familie, aus meinen Prägungen von früher und den Erwartungen die ich an mich selber habe oder andere an mich haben

00:02:52: Genau.

00:02:52: Und den Unterschied sieht man dann ja auch deutlich, dass man nämlich in seiner Familie in der Regel nicht rausgeschmissen wird nur weil man mal den Müll nicht runtergebracht hat.

00:03:00: und wenn man aber gegen die Mitgliedschaftsbedingungen einer Organisation verstößt, dann wird man gekündigt.

00:03:07: Ja zynisch heißt es denn wir haben du weißt Wir sind eine Familie und wir haben beschlossen dich zur Adoption freizugeben.

00:03:15: Ich möchte mal eine Stelle aus eurem Buch zitieren, gleich auch in der Einleitung zu lesen.

00:03:22: Zu den Missverständnissen die das da sein in Organisationen unnötig schwer machen gehört die Annahme Kern und Kernprobleme einer Organisation seien die Menschen die in ihr arbeiten.

00:03:34: diese Unterstellung macht den einzelnen zum Puffer Organisationsversagen

00:03:40: auffangen

00:03:41: muss.

00:03:41: Bevor du dazu antwortest, ich hatte letztens ein sehr schönes Streitgespräch mit Marion King von Les Enfants Terribles.

00:03:50: Findest du liebe Hörerinnen lieber Hörern hier im Podcast als Episode hundertfünf?

00:03:56: Die ganz wunderbar diese Selbstverständlichkeit demonstrierte, mit der angenommen wird dass Organisationen aus Menschen bestehen.

00:04:05: Ich meinte Ja, aber wenn Organisationen aus Menschen bestehen dann sind ja auch die Menschen Schuld an allem was nicht gut funktioniert.

00:04:15: Woraufhin sie sehr beherzt antwortete?

00:04:17: Ja!

00:04:18: Aber das sind Sie doch auch.

00:04:21: Und an einer anderen Stelle im Gespräch meinte sie dann, na klar können Menschen die Organisation verändern denn Organisationen bestehen aus Menschen und Menschen können doch gestalten.

00:04:31: So ungefähr hat sie es formuliert und ich bin mir sicher da können die meisten beim Zuhören auch sehr gut mitgehen und sagen ja genau so ist es.

00:04:39: doch wie erklärst du's denn Kai?

00:04:45: Also in Organisationen arbeiten auch Menschen und diese Menschen sind hier auch der Träger dieser Organisation.

00:04:53: Wenn wir von Strukturen sprechen, dann müssten wir eigentlich das Wort Erwartungsstrukturen verwenden.

00:04:59: Also eine Struktur einer Organisationsstruktur ist letztlich das was in den Gedächtnisspuren der einzelnen als Handlungsleitendes oder orientierendes Hängen geblieben ist und deswegen dazu führt dass man Folge leistet, dass man am Morgen seine Stechkarte durch das Gerät zieht.

00:05:29: Das sind alles Dinge die nur dann funktionieren wenn sie als Erwartungsstrukturen in den Köpfen der Menschen sind.

00:05:37: Insofern kann man sich überlegen, was ist eigentlich eine Organisation?

00:05:42: Eine Organisation ist das, was sich in den Köpfen derer abbildet die Mitteorganisation zu tun haben und insofern kommen wir an Menschen nie vorbei.

00:05:51: Das will ja auch keiner.

00:05:53: Dann gibt es noch teilweise natürlich hochtechnisierte Prozesse, die auch zur Organisation gehören, die aber dann irgendwann wieder anschließen an Menschen.

00:06:03: Also ja, Organisationen bestehen aus Menschen soweit.

00:06:10: Aber das Phänomenorganisation nämlich dass lauter Menschen und technische Systeme zusammenkommen Und das dann halbwegs koordiniert wirkt und einen Zweck erfüllt oder nicht, aber jedenfalls versucht einem Zweck nahezu kommen.

00:06:28: Dieses Phänomenorganisation ist eines was sich erst aus diesem völlig unübersichtlichen und komplexen Zusammenspieler gibt.

00:06:37: Organisation ist so eigentlich nur ein emergentes Sie es als Adressat als solches gar nicht da sondern dass was passiert wenn Menschen versuchen koordiniert zusammenzuarbeiten in diesem sozialen System, dann das nennen wir dann Organisation.

00:06:55: Um es beschreiben zu können und um eine Ebene zu bekommen die nicht immer nur heißt was denkst denn du oder wie fühlst du dich dabei?

00:07:03: Sondern eine Ebne die sagt aha Wir haben hier eine Vorschrift erlassen und die beachtet aber keiner.

00:07:11: Es gibt aber eine kluge Umgehung dazu Und aha, da ist eine formale Organisation und eine Informalität dazu.

00:07:18: Wenn wir das jetzt verändern wollen, dann müssten wir vielleicht gucken ob die Regel oder die Interpretation der Informalitäten ändern.

00:07:27: Dann kommt auch schon wieder Veränderung in die Organisation rein.

00:07:33: zum Beispiel als Beraterin, als Beratter betrachte dann ist noch gar nichts passiert.

00:07:38: Dann ist erstmal nur ein kleines Stück Erkenntnis bei mir passiert.

00:07:43: Ändern tut sich die Organisation wieder nur wenn ich es schaffe dass diejenigen die diese Organisation in ihren Köpfen tragen Diese veränderte, diese neue Organisation in den Köpfen tragen.

00:07:53: Das bekommen sie nur hin indem Sie versuchen miteinander zu lernen und Lernerfahrung zu machen oft im Gespräch Sprache als Chance für Verständigung zusammen zu neuen Strukturen, zu neuen Erwartungen aneinander und an die Organisationen zu kommen.

00:08:13: Insofern ist das alles total verwoben es immer auch der Mensch da und dann und das ist ja auch des Verwirrende.

00:08:21: Es geht eigentlich darum zu verstehen wie die Logiken einer Organisation sind was Organisation so macht und das mit Begriffen zu fassen.

00:08:32: Und wenn man das aber versteht, dann kriegt man es nur geändert.

00:08:36: Wenn man es mit Menschen im Gespräch versucht zu verändern also zu verstehen und die Interessen in Abgleich zu bringen und die Machtverhältnisse zu verstehen um dann Entscheidungen zu treffen die auch getragen werden und weiter kommuniziert werden und nach denen gehandelt wird.

00:08:57: so passiert eine Veränderung in der Organisation.

00:09:01: Ja, spannend.

00:09:02: Also da sind wir tatsächlich dann doch gar nicht so ganz auf einer Linie, wenn ich dir so zuhörte.

00:09:10: Ja bitte!

00:09:11: Weil ich würde tatsächlich nicht sagen dass die Organisationen aus Menschen bestehen sondern würde hier tatsächlich... also ich finde hier sehr hilfreich diese Unterscheidung zwischen dem Individuum und eben der Person Die ja wiederum auch in der Organisation ein Strukturelement ist und eben der Rolle, die dann von einer Person eingenommen werden kann.

00:09:39: Aber bleiben wir erstmal so ne?

00:09:40: Also das ist ja der liebe Herr Luhmann, der uns da eigentlich ganz gut beschenkt hat mit so ner Idee von... Es gibt eben diese Personen, die eigentlich auch in Kommunikation erzeugt wird.

00:09:57: Ich habe mir hier tatsächlich auch so ein Zitat noch mal rausgesucht und zwar schreibt er ja in Organisationen und Entscheidungen.

00:10:07: Der Begriff Person soll uns unter Rückgriff auf einen alten Sprachgebrauch dazu dienen, also alter Sprachgebrauch.

00:10:13: damit meint er ja personare durchtönen ne?

00:10:17: Durch so eine Maske.

00:10:19: Sowohl Autor als auch Adresse als auch ein Thema im Kommunikationssystem zu bezeichnen.

00:10:24: aber ich will es auch mit dir gar nicht Lumen-Dialog gehen, ich glaube da.

00:10:30: Also was ich jetzt gerade getan hatte, ich habe sozusagen versucht umgangssprachlich klar zu machen worum es mir geht und die Schärfe also auch ob es um eine Handlungskoordination oder Kommunikationen in sozialem System geht.

00:10:43: Da ist es praktisch häufig nicht so entscheidend.

00:10:50: aber das Da hat Judith, mit meinen Co-Autorinnen auch noch eine dezidiertere Meinung dazu.

00:10:59: Ich bleibe oft in einer sehr umschreibenden Form die nicht ganz so scharf ist damit man versteht was ich

00:11:08: meine.".

00:11:09: Ja das war Organisation entwickeln!

00:11:12: Der bekam Beta Podcast für wirksame Führung und Zusammenarbeit.

00:11:17: Danke

00:11:17: dass du deine Zeit mit

00:11:18: uns verbracht

00:11:19: hast.

00:11:20: Gefällt dir unser Podcast?

00:11:21: Dann würden wir uns riesig freuen, wenn du den Podcast

00:11:24: in

00:11:24: deinem Netzwerk weiter empfiehlst.

00:11:27: Und falls du über Apple-Podcast oder Spotify hörst,

00:11:30: dann gib' uns doch auch gleich fünf

00:11:31: Sterne und folge uns!

00:11:33: Denn das hilft uns enorm

00:11:35: dabei weitere Menschen zu erreichen, denen es auch ein Anliegen ist eine Welt zu schaffen, in der wir alle gerne leben und arbeiten möchten.

00:11:43: Bis zum nächsten Mal.

00:11:44: Tschüss.