289. Hoffnung in die Arbeitswelt zurückerobern - Reclaim Work (Hans Rusinek)

00:00:00: Es gibt eben noch was Drittes.

00:00:01: Es gibt nämlich noch den Moment, wo ich als Mitarbeiter merke, die Firma arbeitet irgendwie total in der Realität vorbei aber... Ich sage das denen nicht weil sie hören mir eh nicht zu.

00:00:10: Also ich bin dann in so einer innerlichen Kündigung, in so eine Entfremdung drin.

00:00:14: oder um jetzt nochmal die Beziehungs-Ebene mitzunehmen wenn ich mit meiner Partnerin abends auf dem Sofa sitze und wir schauen uns auf zwei verschiedenen Bildschirmen, zwei verschiedene Netflix Shows an Dann ist man in einer Entfremmdung drinnen In der Beziehungslosigkeit

00:01:00: drin.

00:01:08: Tja, Hoffnung als vielleicht soziale Praxis.

00:01:13: Wir gucken mal die Menschen und Organisationen wieder ins Handeln bringt oder in eine neue Qualität bringt.

00:01:22: Mein Gast jedenfalls verbindet Forschung und Praxis und zeigt wie Arbeit ja sagen wir mal vom Ort der Erschöpfung wieder zum Ort unserer gemeinsamen Zukunft werden könnte.

00:01:36: Er ist Arbeitsforscher, er ist Berater, er lehrt an der Universität St.

00:01:41: Gallen und der ESMT Berlin und sein neues Buch heißt Reclaim Work für eine Arbeitswelt die Wiederhoffnung macht!

00:01:52: Herzlich willkommen es ist Dr.

00:01:55: Hans Rosineck, hallo Hans!

00:01:57: Wie schön dass wir heute endlich mal sprechen.

00:02:01: Ja

00:02:01: Christina ich freue mich auch sehr.

00:02:02: also ich fand dein Intro... Ich fühle mich da schon sehr verstanden und ich glaube das ist ein guter Aufschlag für ein sehr schönes Gespräch.

00:02:09: Also vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:02:11: Ja also sehr gerne.

00:02:15: Fangen wir doch mal bei dir persönlich an.

00:02:19: du musst ja irgendwie zu diesem Thema gekommen sein und manchmal sind es ja auch irgendwie eigene Erlebnisse.

00:02:27: Kannst du dich noch erinnern an irgendein Moment in deinem Leben, wo du erstmal in der Arbeit – darauf möchte ich es jetzt mal beschränken.

00:02:38: Die Hoffnung wiederfinden musstest und wenn ja magst du's erzählen?

00:02:45: Ja also es gibt einige Momente die mir aufkommen, wenn du mich das fragst.

00:02:51: Also sicher ist das eine mit meinem ersten Job tatsächlich dass ich da in einem Großraumbüro saß und mich schon gefragt habe, so wow ist das jetzt das?

00:03:02: So was man Arbeit nennt.

00:03:05: Also eine Art von ja vielleicht Ernüchterung wobei es gar nicht so sehr an der Arbeit lag sondern eher auch mit welcher Haltung ich da rangegangen bin.

00:03:13: Das kann durchaus auch sein.

00:03:15: Es gibt auch ein paar Momente davor die mich sehr nachdenklich gemacht haben.

00:03:19: also das eine ist, dass ich einen verwandten hatte der immer die Monate runtergezählt hat bis zu seiner Berendung.

00:03:28: Ich

00:03:29: weiß gar nicht, wovon er redet und es waren recht hohe Zahlen.

00:03:32: tatsächlich auch ich weiß nicht wie war das?

00:03:34: Es war schon irgendwie in den siebziger oder achtzigern dass er mir gesagt hat auf achtundachzig Monate.

00:03:44: Und das ist das eine und das andere ist, dass er nie auf null gekommen ist ja weil der voll gestorben ist.

00:03:48: Das ist ja auch durchaus ein mögliches Ende eines Leben Lebens eines Menschen, das er eben nicht bis zur Berendung lebt sondern vorher stirbt.

00:04:00: Was tragisch ist und was ein besonders deshalb zu denken geben sollte weil man eben ja die Arbeit mit Leben füllen sollte statt auf das Leben danach zu warten.

00:04:11: Moment des Ablebens ist halt sicher dass er kommt aber nicht sicher wann er kommt.

00:04:16: Das hat mich schon nachdenklich gemacht.

00:04:18: da war ich so vielleicht fünfzehn sechzehn Und davor, das ist ein bisschen ähnlich.

00:04:23: Meine Mutter war es Notärztin als ich ein Kind war und sie hat uns also durch ihre Berichte von der Arbeit sehr deutlich gemacht dass das letzte Hemd keine Taschen hat und dass das Letzte Auto immer ein Kombi ist ja?

00:04:36: Also man kann nichts mit in den Himmel nehmen!

00:04:41: Das finde ich hat mir irgendwie geholfen mich immer wieder zu fragen was das, wofür ich hier bin und mit meiner Zeit auch hier bin.

00:04:50: Also im Allgemeinen natürlich.

00:04:51: Ich habe dann Philosophie studiert aber auch im Spezifischen in der Arbeit.

00:04:55: Und deshalb vielleicht auch der Grund warum mich in meinem ersten Job am Anfang so gedacht hab, wow ist das jetzt alles?

00:05:00: Dass ich mich da mit der Sinnfrage beschäftigt habe zum ersten Mal und dass hat mich dann noch sehr, sehr lange uns sehr viel beschäftigt ja.

00:05:07: Ja schön!

00:05:08: Resoniert sehr bei mir.

00:05:11: wenn wir mal auf Dein Thema Hoffnung schauen, dann ist das ja für mich sowas wo ich so in die Zukunft gucke automatisch.

00:05:19: Wenn ich dir jetzt zuhöre wäre ja das Plädoyer eher zu sagen naja schau mal lieber so eben hier und jetzt Und wie geht's denn dir da eigentlich mit deiner Arbeit?

00:05:31: Ja total Es gibt da vielleicht zwei Richtungen, die man einschlagen kann.

00:05:38: Das eine ist tatsächlich noch mal ein Anekdötchen aus meiner Schulzeit.

00:05:42: Da war ich nämlich ziemlich mittelmäßig in der Schule.

00:05:44: Meine Eltern meinten nicht wir unterfordert gewesen.

00:05:47: Ich finde, dass sie das so sehen aber... Das

00:05:49: haben Sie mir auch immer eingeredet?

00:05:50: Ja,

00:05:50: da fordert es immer so nett für schlecht oder so ungefähr manchmal zumindest.

00:05:56: und da hatte ich einen Klassenlehrer hier lange und er hat mir gesagt Hans!

00:06:00: Die Zeit geht einfach schneller vorbei wenn du dich hier beteiligst.

00:06:03: Ob du bessere Noten hast, deswegen das weiß ich nicht.

00:06:06: Kann ich dir nicht garantieren?

00:06:08: Weil das hängt natürlich davon ab was Du sagst wenn Du Dich beteiligst.

00:06:11: Aber die Zeit geht schneller vorbei wenn Du es zu Deiner Zeit machst Wenn Du DICH BETEILIGST.

00:06:17: Also man könnte auch sagen Man muss das Leben ein bisschen anfassen um davon auch berührt zu werden.

00:06:21: Und das ist eine Sache die glaube ich in der Hoffnung ganz wichtig ist.

00:06:24: Ja also wie Du schon sagst dass man eben versucht seine Agency Seine Möglichkeiten räumen hier und jetzt zu entdecken Und die anderen natürlich auch zu geben.

00:06:31: also für Führungskräfte ist es auch auch ganz wichtig.

00:06:33: Genau und was hat das mit der Zukunft zu tun?

00:06:36: Als ich mich damit beschäftigt habe, weil ich wollte jetzt nicht zur nächsten Buch über Hoffnung schreiben.

00:06:41: Ich fand den Begriff auch immer etwas komisch also irgendwie so ein bisschen wischi-waschi und als Wissenschaftler interessiere ich mich eher für handfestere Sachen, hab' ich gedacht.

00:06:50: Und auch irgendwie so einen Wellnessbegriff, den man irgendwie zieht wenn alles andere nicht mehr funktioniert, so habe ich mir es vorgestellt.

00:06:56: Weil er ist sehr kritisch.

00:06:57: Dann habe ich gesagt so ja wir von hoffnung spricht, komische Mindset-Sprüche in seinem Büro hängen.

00:07:04: Aber dann habe ich mir die Arbeit von Rebecca Solnit angeschaut, was eine Literaturwissenschaft darin ist und das hat mir total geholfen weil sie den Begriff der Hoffnung abgrenzt von dem des Optimismus oder auch von dem Des Pessimismus.

00:07:17: und sie sagt Optimistinnen sagen alles wird gut da müssen wir nichts machen es wird alleine gut.

00:07:24: und dass ist eigentlich auf zwei Ebenen problematisch.

00:07:27: also auf der einen Ebene ist es problematischer weil sie eine Aussage über die Zukunft machen, die immer falsch ist.

00:07:33: Weil Sie ja gar nicht wissen wie die Zukunft sein wird, weil es die Zukunft ja gar nichts gibt und das eigentlich eine gute Nachricht, dass es die zukunft nicht gibt, weil sie deswegen auch gestaltbar ist.

00:07:44: Deswegen bin ich bei so Keynotes und so zum Thema Zukunft der Arbeit immer etwas kritisch, weil die Zukunft ist unfertig, ist ne Gestaltungsfrage.

00:07:53: Alles wird super, der verbreitet eine Gewissheit über die Zukunft, die es in der Form gar nicht geben kann.

00:07:59: Und wenn er dann noch sagt und deswegen könnt ihr euch alle zurücklehnen, dann macht er mit dieser Scheingewissheit sein Publikum auch noch passiv.

00:08:06: Sieht man zum Beispiel ein KI-Diskurs an einigen Stellen, dass man sagt hey das wird hier richtig hammer!

00:08:11: lehnt euch nur zurück, nervt uns nicht mit so Regulierungsfragen.

00:08:14: Bei OpenAI ist das die beste Art sicher KI in die Welt zu bringen, es ist so schnell wie möglich zu machen und das keiner fragt.

00:08:22: Und wenn man sich das mal genauer anschaut, dann merkt man dass das eigentlich viel mehr dieser Optimismus vielmehr mit dem Pessimismus gemeinsam hat als man zunächst denkt.

00:08:32: Denn die Pessi-Misten haben auch ein fixes Bild über die Zukunft.

00:08:35: Die sagen alles wird furchtbar und nein da kann man nichts dranmachen Da kann man nicht so noch, wir müssen die Hände in den Schoß legen.

00:08:42: Das heißt diese beiden Ideen sind eigentlich Scheingewissheiten über eine Zukunft, die immer eine Gestaltungsfrage bleibt und es sind Gewissheiten, die an Publikum tendenziell passiv machen.

00:08:51: Und wer Hoffnung hat, der weiß dass die Zukunft nicht feststeht, er weiß das sie gestaltbar ist und er umarmt diese Unsicherheit und sagt ich weiß nicht wie die Geschichte ausgeht aber es lohnt sich und macht Sinn sich für einen guten Ausgang der Geschichte einzusetzen.

00:09:08: Und das ist dann was sehr handwerkliches, was sehr praktisch ist.

00:09:11: Ich hatte im Rahmen des Buches auch mit Klimaaktivistinnen gesprochen und die haben mir gesagt ja natürlich sind wir keine Optimisten so weil wir schauen der Klimakrise ins Auge aber wir sind auch keine Pessimisten denn wir gehen auf die Straße, wir organisieren uns.

00:09:25: Das fand ich total schön diese Idee der Praxile Hoffnung.

00:09:29: Sehr schön!

00:09:31: Wenn wir alle die Zukunft gestalten... Was hältst du von einem Konzept?

00:09:37: zukunftsfähig zu sein.

00:09:39: Also kann man zukunftspfähig sein?

00:09:42: Ja, also ich will jetzt nicht zu sehr urgharschbalterisch sein.

00:09:47: Aber es ist ja so ein Begriff weißt du?

00:09:48: den nutze ich übrigens auch total oft nach dem Motto eine Organisation muss halt an ihrer Zukunftsfähigkeit arbeiten.

00:09:57: was

00:09:57: heißt das jetzt vor dem Hintergrund frage ich mich gerade.

00:10:00: Total!

00:10:01: Also ist halt ein bisschen schwierig weil Zukunftsfähigkeit suggeriert, dass es eine Zukunft gibt und der erweisen wir uns als fähig oder nicht.

00:10:09: Also wie so ne Messlatte weißt du?

00:10:11: Du passst zur Zukunft und du passst nichts zur Zukunft.

00:10:14: Ja und das ist... Es gibt im Arabischen das schöne Sprichwort wer die Zukunft vorher sagt und es stimmt was er sagt ist trotzdem ein Lügner weil er einfach Glück gehabt hat.

00:10:27: Ich finde, das ist jetzt zu sehr Wortklauberei mit der Zukunftsfähigkeit wenn ich da rein so rummerkern würde.

00:10:32: Aber man kann noch mehr betonen dass die Zukunft ja durch unser Handeln entsteht und dass wir eine Zukunft schaffen können, die fähig ist die Klimakrise zu bewältigen Arbeit spannender zu machen sinnvoller zu machen produktiver zu machen also dass wir die sind die die Zukunft machen Wenn wir wollen und wenn wir die Möglichkeiten dafür haben, also das ist mir auch ganz wichtig.

00:10:58: Denn wenn wir sagen dass Hoffnung ein Handwerk ist dann heißt es nicht, dass es nur eine Mindset Frage ist.

00:11:04: Genau da können jetzt uns auch direkt mal drauf stürzen denn das ist ja was du ganz groß machst.

00:11:10: Also es geht hier jetzt nicht so um so ein Mindset irgendwie ich meditiere mich jetzt in die Hoffnung sondern es geht ja wirklich um ne Praxis dabei, die man einüben kann.

00:11:23: Wie geht denn das?

00:11:25: Also, ich weiß nicht ob du die Feuerzeichen wohl übergesehen hast den Film.

00:11:29: Natürlich!

00:11:30: Kannst dich fragen... Wenn Hoffnung ein Handwerk ist, was ist das eigentlich?

00:11:36: Was ist da für'n Ding so und wie kann man sich davor stellen?

00:11:39: Und ein Handwerk besteht eigentlich immer aus drei Dingen.

00:11:41: also stellen wir uns vor eine Tischlerin.

00:11:43: Die betreibt ihr Handwerk der Tischlerei und natürlich hat sie auf der einen Ebene eine gewisse Mindset-Dimension.

00:11:50: Sie glaubt daran dass sie aus diesem Stapel Holzlatten ein Tisch machen kann.

00:11:56: Sie hat ja auch Bock drauf, also ihr habt Überzeugungen und Ideale die dazu führen das sie dieses Handwerk betreiben können.

00:12:02: aber sie kann sich auch kein Tisch herbei wünschen.

00:12:05: Deswegen braucht es neben diesen Mindset noch zwei andere Dinge.

00:12:08: Es brauchen Skillzett Also dass sie Fähigkeiten hat Das Holz zurecht zu sägen, zu bearbeiten, zu verbinden etc.

00:12:17: Fähigkeiten brauchst du um dieses Handweg zu betreiben und auch ein Toolset, also man könnte auch sagen Möglichkeiten.

00:12:25: Sie braucht Werkzeug, sie brauchen Ressourcen wie Holz, sie braucht einen Raum in dem sie ungestört arbeiten kann.

00:12:32: Und das sind alles... Also jedes Handwerk besteht aus diesen drei Dingen.

00:12:35: Aus einem Mindset, aus Überzeugtheiten, ich will das machen, aus einem Skillset, also Fähigkeiten, ich kann das machen und eben auch aus einem Toolset Möglichkeiten, Werkzeuge

00:12:46: etc.,

00:12:47: Ich darf das machen!

00:12:48: Ich bin dazu enabled Und das finde ich ist total wichtig bei jeglicher Form von Veränderung, die man ins Leben bringen will.

00:12:56: Es geht nicht nur darum dass sich es will sondern eben auch dass sie es kann und dass sie's darf.

00:13:00: Das in der Arbeitswelt finde ich sehr spannende Konsequenzen weil wir oft bei Veränderungsmaßnahmen fast nur die Mindset-Ebene adressieren und sagen hier irgendwie... Hier ist euer Purpose Statement jetzt dürft euch verändern oder so.

00:13:14: Und wir müssen uns eben anschauen werden die Leute dazu überhaupt enabled?

00:13:19: Stichwort haben sie den Raum dazu.

00:13:21: Vera Starker hat das ja so schön erforscht, dass man in einem deutschen Bürojob alle vier Minuten unterbrochen wird.

00:13:26: Wenn eine Tischlerin alle vier minuten unterbrochern werden würde, würde sie sicher keine guten Tische bauen.

00:13:31: Es geht einfach gar nicht.

00:13:33: Dieses handwerkliche und diese Unterscheidung im Mindset Toolset Skillset total wichtig um Veränderungen die Welt zu bringen.

00:13:40: Und wenn wir sagen Hoffnung ist ein Handwerk dann geht es eben darum Dass man nicht nur gute Erwartungen oder Ideen hat, wie eine bessere Zukunft aussehen könnte.

00:13:48: Sondern dass man auch Fähigkeiten hat die auf diese bessere zukunft einzahlen und eben auch Freiräume hat um das dann wirklich machen zu können.

00:13:56: Okay, ist der Dreiklang von dir oder wo kommt er her?

00:13:59: Also wir sind in der Praxisteorie zu Hause bei uns am Institut.

00:14:05: Viele die meisten würde ich sogar sagen und da gibt es diese Unterscheidung schon nur meistens noch viel komplizierter also eine gewisse Vereinfachungen.

00:14:15: Es

00:14:15: gibt

00:14:15: schon einige die damit arbeiten ja

00:14:18: habe ich mir

00:14:18: gedacht.

00:14:19: Also gefällt mir sehr gut kann man gut benutzen Gut, also wir verknüpfen mal.

00:14:26: Also Hoffnung.

00:14:28: vor allen Dingen geht es um die Arbeitswelt und das geht darum dass du sagst man kann das üben.

00:14:34: so.

00:14:35: wenn wir jetzt auf die Arbeits Welt schauen dann findet Arbeit ja hauptsächlich in Organisationen statt und wenn ich dich richtig verstehe dann sagst du dir auch naja es hilft jetzt nicht irgendwelche Appelle abzuschicken an einzelne Mitglieder in der Organisation, Mitarbeitende zu sagen.

00:14:53: Hey jetzt schau mal hier, Skillset, Toolset, Mindset.

00:14:57: Zieh mal zu dass du jetzt die Hoffnung als Handwerk für dich selber verbesserst.

00:15:04: Sondern es geht ja schon auch um deinen Blick auf die Organisationen selbst und was sie tun können?

00:15:14: Absolut!

00:15:15: Ich meine das Faszinierende ist ja, dass wir nicht nur in der Arbeit in Organisation sind.

00:15:21: Sondern wenn du Supermarkt gehst, bist du in einer Organisation.

00:15:24: Wenn du im Fußballverein bist bis in eine Organisation, wenn du mit der Bahn fährst

00:15:28: etc.,

00:15:29: also die ganze Welt rund um ist organisiert werden in einer Organisation geboren.

00:15:33: Die meisten dann im Krankenhaus.

00:15:35: Also alles das organisiert total!

00:15:37: Deswegen ist es ganz entscheidend und was ich spannend finde ist dass wenn man sozusagen mit klassischen Organisationen noch relativ wenig zu tun hat... ...also ein Kind ist dass man da eigentlich einen sehr natürlichen Drang hat mit seiner Energie und seinem Tatendrang relevante Probleme zu lösen.

00:15:56: Also ich sehe das an meiner vierjährigen Tochter, die ist im Garten.

00:16:01: bei uns macht sie Sandkuchenbeckerin oder sie spielt Notärztin oder sich nennt es Schutzengel aber ich glaube sie meint Notärztin damit oder Sprachpolizei, weil mir letztens die Mühtüte im Treppenhaus gerissen ist und ich Scheiße gesagt habe.

00:16:16: Und meine Tochter hat Hans das wollen wir doch nicht sagen!

00:16:19: Das war ich sehr gut, sehr richtig.

00:16:21: aber wir wollen als Kinder wir wollen wirksam sein.

00:16:25: wenn Kinder spielen spielen sie meistens Arbeitssituationen.

00:16:30: und weil es so ein tiefer Drang ist in uns drin dass die Welt nicht unbeeindruckt an uns vorbei gehen soll und weil wir unser Selbstwertgefühl Dadurch gewinnen, dass wir jemand anderem helfen bei einem Problem.

00:16:42: Mit einer Dienstleistung mit einem Produkt oder mit irgendeinem anderen Sache.

00:16:45: Das heißt es gibt da eigentlich einen sehr natürlichen Drang Probleme tätig zu lösen also Hoffnung als Handwerk zu betreiben und dann kommen Menschen in richtige Organisationen.

00:16:57: Ein vieriges Kind stellt bis zu hundertfünfzig Fragen am Tag habe ich in der Studie gelesen und kann das auch sozusagen private Empires spillen, dass es viele Fragen sind.

00:17:07: Wo hört das auf mit den Fragen?

00:17:08: In der Schulzeit!

00:17:10: Weil dann die Lehrer sagen hey stelle nicht so viele Fragen, das bringt uns vom Stoff weg.

00:17:14: Das bringt uns aus dem Lehrplan raus.

00:17:16: So das ist jetzt ein Moment wo vielleicht Neugier da auch ein Stück weit tendenziell erstickt werden kann.

00:17:22: Und das andere ist natürlich in richtigen Organisationen.

00:17:25: also was passiert denn mit dieser Hoffnung?

00:17:26: Ich glaube sozusagen hergestellt werden muss von Organisationen.

00:17:31: Ich finde es interessanter sich zu fragen, wie können wir aufhören Hoffnung zu verhindern?

00:17:36: Was sind denn so typische Hoffnungskiller,

00:17:38: die da so

00:17:39: einfallen?

00:17:40: Genau, da wollte ich auch einen Gegensatz zu der... also ich meine wenn ich Studien mache wissenschaftlicher Art dann forsche ich empirisch meistens und wenn ich so ein Sachbuch schreibe habe ich mir gedacht das wäre blöd da jetzt nicht in die Empirie zu gehen weil man ja dann schon manchmal in so Klischees landet.

00:17:55: und ich hab halt begrenzten Blick auf die Arbeitswelt Und deswegen habe ich ganz viele so Zumutungsinterviews gemacht und genau die Frage gestellt, die du gerade gestellt hast.

00:18:03: Was raubt euch eigentlich die Hoffnung?

00:18:05: Und euch mit Menschen geredet aus Behörden, aus Start-ups, aus Militär, aus Ministerien, aus Konzernen.

00:18:12: Es war mega, mega spannend also im ganzen Dachbereich auch!

00:18:15: Dann hab' ich versucht zusammen zu klastern was sind eigentlich die entscheidenden Hoffnungskiller... ...und da ist eine übersichtliche Zahl bei rausgekommen.

00:18:23: Also es ist ein Thema aber auf jeden Fall Macht übrigens besonders stark in Behörde interessanterweise dass mir Leute gesagt haben, mein Chef denkt zwischendurch laut werden sei motivierend genug.

00:18:34: Also das sozusagen Macht-Erfahrungen einfach ein Riesenhoffnungskiller sind wenn Macht... ich will nicht sagen missbraucht wird.

00:18:40: aber wenn Macht nicht dazu genutzt wird um andere zu ermächtigen um das mal so zu nennen und das finde ich wahnsinnig wichtig denn die Lisa Herzog eine großartige Wirtschaftsetikerin hat mal so schön geschrieben, dass wir in einer liberalen Demokratie Macht so direkt und unmittelbar eigentlich nur in unserer Arbeitswelt erleben.

00:19:03: Wenn du jetzt Christina, wenn es keine notorische Falschparkerin bist oder so, dann erlebst Du was ich dir nicht unterstellen will.

00:19:09: Dann erlebst du macht durch die staatlichen Apparaturen also durch die Exekutive eigentlich kaum.

00:19:19: Du erlebst Macht vor allem in Organisationen Also durch die Macht deiner Chefs oder natürlich auch durch deine Macht als Vorgesetzte.

00:19:27: Das heißt, es ist total wichtig für unsere Demokratie weil mit diesen Machterfahrungen gehen wir nach Hause in unsere Familien aber auch an die Wahlurne und das nehmen wir alles mit.

00:19:37: Also das war ein Hoffnungskiller.

00:19:38: dann zum Thema Karriere.

00:19:40: Wir drehen uns nur im Kreis und nennen das Karrieren Zum Thema Abstand.

00:19:45: also dass Arbeit frisst mein Leben auf hat mir eine Person gesagt Also Wiese ist vielleicht auch Kerarbeit, auch Arbeit die auch Raum braucht oder einfach Erholung raumgreifend sein muss.

00:19:59: Und dann auch das Thema.

00:20:00: und hatte ich mit Miriam Meckel dann im Buch zugesprochen Das Thema Denken.

00:20:04: also mir hat eine gesagt Die Chatbots werden immer schlauer aber Ich habe das Gefühl wir werden immer dümmer.

00:20:10: Oder auch das fand ich auch spannend Wenn meine Kollegen nur so vorsichtig und Mit Fingerspitzengefühl mit mir kommunizieren würden wie sie ihren Bot Prompten.

00:20:21: Also wie viel Zeit verbringen wir damit ein Prompt sozusagen sehr fein und klar zu kommunizieren?

00:20:28: Und gehen wir so klar und deutlich auch mit unseren Kolleginnen und Kollegen um?

00:20:33: das fand ich auch sehr, sehr spannend.

00:20:34: also diese Doppelbewegung aus immer schlaueren Maschinen und vielleicht auch Verdummungspraktiken die wir in der Arbeit im Hinblick auf menschliche Intelligenz auch sehr stark

00:20:44: haben.

00:20:46: Ich glaube, jetzt müssen wir noch einmal... Also erst mal vielen Dank für diese Hoffnungskiller.

00:20:50: Aber ich glaube, wir müssen noch einmal ganz klar sagen die Hypothese von der du ausgehst ist dass wir uns Sorgen machen müssen um unsere Arbeitswelt richtig?

00:21:02: Total!

00:21:03: Und das du sagst Wir haben so viele Leute Die irgendwie sich ihre Arbeit anschauen und sich wieso entkoppelt davon fühlen oder irgendwie sich gar nicht mehr berühren lassen.

00:21:17: war vorhin so ein Begriff.

00:21:19: Denke natürlich gleich an Rosa, Anverwandlung und so weiter.

00:21:25: Und dann denke ich an dein Lehrer der sagt naja aber wenn du dich beteiligen würdest dann würde die Zeit auch schneller rumgehen.

00:21:34: also heißt ja auch wie sehr schließt sich das ja Teufelskreis, also dieses sich nicht mehr berührt fühlen.

00:21:43: Sich eigentlich erschöpft und distanziert fühlen, sich dann auch weniger beteiligen.

00:21:50: Dadurch wird es eigentlich immer noch schlimmer Und dann befindet man sich irgendwann in so einer Spirale Abwärts der Hoffnungslosigkeit.

00:22:02: Ich meine würdest du das ungefähr so auch zeichnen?

00:22:06: Absolut ja absolut!

00:22:07: Also das ist Mich erinnert das an einen Moment in meiner Doktorarbeit, die ich geschrieben habe zu sinnvoller Arbeit.

00:22:13: Dazu hab' ich jetzt auch den Lehrauftrag in St.

00:22:15: Gallen.

00:22:16: also ich denk da immer noch sehr viel drüber nach und mir ist da eine Sache einmal aufgefallen, die fand ich total... Ja!

00:22:22: wertvoll.

00:22:22: also am ende weißt du machst so eine doktorarbeit auch nicht für den titel denn wenn man sie für den titel machen würde so ne extrinsische motivation bringt einem gar nichts um vier jahre durchzuhalten.

00:22:31: da muss schon mehr was intrinsisches dabei sein.

00:22:35: und es sind wirklich so bestimmte ideen die ein oder erkenntnismomente die man hat.

00:22:39: und das war einer davon.

00:22:40: und zwar habe ich mich gefragt ja okay was ist eigentlich?

00:22:43: also es gibt welche.

00:22:44: welche Erfahrungsqualitäten gibt es im Hinblick auf Sinn und Arbeit.

00:22:48: Und es gibt natürlich einmal die Erfahrung von sinnvoller Arbeit oder auch sinnvollen Beziehungen, auch in privaten.

00:22:54: Also sinnvolle Arbeit ist wenn ich weiß meine Firma macht irgendwie gute Sachen und ich kann mich gut da einbringen.

00:23:01: also es gibt dann ein subjektive Element das sich mit einbringen kann wertschätzend und auch einen objektiven Wert so dass es sinnvoll und auch wenn ich jetzt in meiner Ehe mit meiner Partnerin das Gefühl, wir wachsen aneinander und werden irgendwie bessere Vensionen unserer selbst.

00:23:18: Das ist dann eine sinnvolle Beziehung, das ist schon schön.

00:23:22: Und was gibt es da noch?

00:23:23: Und zwar gibt es nicht eine gegenseite dieser Medaille sondern tatsächlich zwei.

00:23:29: Und das ist ein bisschen auch ne Kritik an Rosa tatsächlich weil ihr das ein bisschen fallen lässt an manchen Stellen.

00:23:35: Es gibt einmal noch etwas, das könnte man mit Rosa eine repulsive Resonanz nennen oder auch ne Sinnkrise.

00:23:42: Wenn ich merke In meiner Arbeit, die könnten meine Arbeit, meine Firma könnte wesentlich produktiver sein oder besser sein.

00:23:51: Oder klimaverantwortlicher was auch immer in irgendeiner Dimensionen wesentlich besser sein aber sie checkt es nicht und dann entsteht ja so eine Kluft zwischen Sein- und Sollen.

00:24:00: Da merke ich einfach hier ist irgendwie gibt's ein Missfit hier passt etwas nicht ne?

00:24:04: Und in der Beziehung gibt das natürlich auch.

00:24:07: also wenn jetzt mir meine Partnerin sagen würde dass ihr eine Affäre hat.

00:24:11: Man wäre es natürlich eine große Sinnkrise.

00:24:12: da gäbe es auch einen großen großen Miss-Match zwischen, wie es sein soll und wie es ist.

00:24:19: Und das ist in der Tendenz ein wertvoller Moment weil er ja dazu führt wichtige Gespräche zu führen.

00:24:26: also der Mitarbeiter spricht dann idealerweise mit seinen Vorgesetzten darüber dass sie etwas entdeckt hat was die Firma besser machen kann und in dieser Ehe Situation würde man natürlich auch sehr wichtige Gesprächen führen.

00:24:37: Das ist eine Sinnkrise, das ist eine Resonanz die Rosa ein bisschen vernachlässigt.

00:24:42: Resonanz heißt ja nicht nur, dass ich positiv gebührt bin sondern manchmal auch das mir was heftig gegen den Strich geht und das löst ja eine Energie aus die total wertvoll ist in Organisationen oder auch in Beziehungen.

00:24:54: Also wenn wir uns selber mal fragen wann hattest du mal eine wirklich tiefe Krise in deinem Leben?

00:24:58: Dann ist es, wenn Du Dich dieser Krise gestellt hast immer der Ausgangspunkt gewesen für einen Lernen und eine neue Entwicklungsstufe Weil diese Krisen dazu sind immer Erkenntnisschancen, die fordern uns dazu heraus.

00:25:11: Also sozusagen ein Loglied auf die Sinnkrise an der Stelle.

00:25:15: aber und das passt dann zu deinem Punkt es gibt eben noch was Drittes.

00:25:19: Es gibt nämlich noch den Moment wo ich als Mitarbeiter merke Die Firma arbeitet irgendwie total in der Realität vorbei.

00:25:25: Aber Ich sage das denen nicht weil sie hören mir eh nichts zu.

00:25:28: also ich bin dann in so einer innerlichen Kündigung In so eine Entfremdung drin.

00:25:32: oder um jetzt nochmal die Beziehungsebene mitzunehmen, wenn ich mit meiner Partnerin abends auf dem Sofa sitze und wir schauen uns auf zwei verschiedenen Bildschirmen, zwei verschiedene Netflix-Shows an.

00:25:43: Dann ist man in einer Entfremdung drin, dann ist mal in der Beziehungslosigkeit drin.

00:25:49: Und das ist mir in der Forschung aufgefallen...

00:25:52: Ich

00:25:53: glaube, dass Problem gar nicht, dass viele Menschen in einer Sinnkrise in der Arbeit wären, weil das an sich was Gutes ist, wenn Organisationen dafür Resonanzräume schaffen.

00:26:02: Das Problem ist vielmehr, dass sie darüber hinweg schon sind und in so einer Entfremdungssituation sind.

00:26:08: Also in so ner Rachel Yeggy ne Philosophe nennt das die Krise der Krisenbewältigung.

00:26:13: Man bringt es gar nicht mehr zur Sprache!

00:26:16: Und das finde ich ist das Schlimmerere sozusagen.

00:26:21: Hoffnung entsteht ja da wo ich merke Es gibt irgendwie einen Unterschied zwischen Sein-und-Säulen.

00:26:26: Es gibt da eine Kluft und Ich hab Lust die zu überbrücken.

00:26:30: Deswegen hatte manchen Gesprächen rund um das Buch wurde mir auch gesagt, Mensch Hoffnung ernsthaft Hans in solchen dunklen Zeiten.

00:26:37: Hoffnungen?

00:26:38: Warum denn das?

00:26:39: und da sage ich den ganz ehrlich wenn alles Paletti ist dann bräuchten wir die Hoffnung ja gar nicht.

00:26:44: Wenn alles super wird dann brauche ich nicht muss ich nicht hoffen da kann ich einfach warten und dass es eben dieser... Das ist diese Sinnkrise die uns ins Machen bringt und deswegen ist Hoffnung sozusagen eine aktive Form von der ganzen Sinnfrage für mich.

00:26:59: Ja, vielleicht noch ein paar Anmerkungen.

00:27:00: Also ich habe Rosa durchaus so gelesen dass er diese Sinn-Krise durchaus auch mit meint?

00:27:06: Nur mal so als...

00:27:07: Ja!

00:27:09: Aber du kennst mir ja das... Ich finde der könnte es ein bisschen höher hängen aber also... Ja

00:27:11: okay.

00:27:13: Ich hab's gerade tatsächlich alles nochmal sehr intensiv durchgearbeitet und habe das durchaus gefunden.

00:27:20: Wurscht jetzt einfach nur um der Vollständigkeit.

00:27:22: Das muss man gerne selber sagen.

00:27:24: Genau,

00:27:24: genau.

00:27:25: Nicht

00:27:25: nur diese repulsivere Resonanz eigentlich viel spannender und auch wertvoller

00:27:28: Ausschritt

00:27:29: aber ja.

00:27:30: Ja, naja genau.

00:27:31: also vor allen Dingen wenn man jetzt sagt eben für Organisationen weil das wäre für mich die ureigene Frage von Führung nämlich immer wieder diese ist soll Differenzen auch aufzumachen aufzuspüren Wobei ja Führung nicht was ist, was jetzt nur Führungskräfte machen müssen.

00:27:49: Aber in dem Moment entsteht eine Führerungsbewegung, ne?

00:27:53: Wenn man sagt okay wir haben hier eine Soll-Differenz und die führen wir jetzt in die Bearbeitungen Und das mache ich natürlich nur wenn Ich Die Idee habe Das wird auch aufgenommen oder das wird sogar geschätzt wenn ich das tue Oder es wird irgendwas wird damit gemacht Und worst case merke ich, das bringt alles gar nix.

00:28:14: So und dann verstärkt es ja wieder noch so dieses sich total entfremdet und distanziert fühlen.

00:28:21: Irgendwo dazwischen bewegt sich unsere Arbeitswelt gerade... ...und du trägst jetzt mit deinem Buch dazu bei dass man da eben nochmal anders drauf schaut.

00:28:34: unter dieser Frage der Hoffnung und auch mit der Idee Hoffnung lässt sich wieder lernen oder Hoffnungen lässt sich als Praxis einüben.

00:28:50: Ich spring jetzt direkt mal so dahin, ich meine wir können jetzt natürlich auch stundenlang noch weiter das Konzept entfalten.

00:28:56: aber jetzt fragt sich vielleicht schon der eine oder andere Hörer oder Hörerin okay finde ich alles super.

00:29:02: bei uns im Unternehmen mache ich mir ehrlich gesagt auch sorgen.

00:29:06: ich kann jetzt auch nicht den großen Wurf machen.

00:29:09: Ich bin jetzt hier, was weiß ich?

00:29:11: Teamleiter.

00:29:12: Ja.

00:29:13: Aber... ...ich habe total Lust so in meinem Gestaltungsbereich da jetzt nochmal anders hinzuschauen und vielleicht auch noch mal so zu gucken wie arbeiten wir denn hier gerade miteinander?

00:29:25: in Vassfinna ja kann man sagen Energie?

00:29:29: Und was wäre jetzt vielleicht...?

00:29:34: Was würdest du jetzt raten zu tun?

00:29:37: also Was sind vielleicht gute Fragen?

00:29:41: oder erstmal Beobachtungsbrillen, die man sich mal aufsetzen kann und wenn ja was mache ich dann damit?

00:29:48: Da gibt es ganz viel.

00:29:49: Die Hälfte des Buches ist dieser praktische Teil.

00:29:54: Weil ich das in akademischen Texten nicht so richtig machen kann, praktisch abzuleiten habe ich da richtig Spaß dran gehabt.

00:30:02: Ich meine dass das erste, ich glaube is ein Erkenntnissschritt sich nicht einzureden, dass man keine Macht hätte nur weil man nicht CEO ist.

00:30:12: Macht ist höchst ungleich verteilt in Organisationen.

00:30:16: also der CEO ist sicher formal hat er gewisse Machtformen die andere nicht haben zum Beispiel macht über die Mitgliedschaft.

00:30:23: Also Ergo, er kann Leute rausschmeißen wobei da auch HR ein Wörtchen mitreden würde.

00:30:29: Aber der CEO ist in vielerlei Hinsicht auch unmächtiger als alle anderen zum Beispiel dahingehend dass niemand dem CEO sagt was eigentlich wirklich Sache ist weil er nicht sozusagen die Konsequenzen dafür sehen möchte.

00:30:40: deswegen Organisationsberater?

00:30:42: ich finde das ist sozusagen... Ich hatte mal einem Paper geschrieben der Nachfolger des mittelalterlichen Gau-Klas ist.

00:30:49: Weil der Gaukler im Mittelalter auch dem Fürsten als Einziger die Wahrheit sagen konnte, weil er das im Scherz verpackt hat und deswegen ein Privileg hatte nicht geköpft zu werden oder daraufhin.

00:30:58: Genau!

00:31:00: Das heißt es gibt eine bestimmte Unmacht wenn man oben ist und demnach auch eine Macht wenn man näher an der Basis ist.

00:31:05: dann hast du.

00:31:05: es gibt Expertise macht ... weiß ich nicht, der Datenschutzbeauftragte bist oder... und dann bestimmte Expertise hast du vielleicht Teil der Genzi bist.

00:31:13: Oder so.

00:31:13: Dann gibt es eine bestimmte Gatekeeping-Macht.

00:31:15: also die Macht von Vorstandsreferenten ist zum Beispiel super groß.

00:31:20: Das ist ein extrem machtvoller Ort.

00:31:23: Oder auch wenn ich im Vertrieb bin weißt wie das Produkt funktioniert.

00:31:26: Macht ist sehr mannigfaltig in Organisation verteilt.

00:31:30: Und deswegen nutzt und seid euch dieser Macht bewusst.

00:31:33: dass wäre eine Sache.

00:31:35: Das andere ist, da gibt es einen Vorschlag der heißt RC Snyder.

00:31:39: Der hat so eine Hope-Theorie gemacht aus der psychologischen Brille und er sagt... Es ist ja nicht so dass das sozusagen so ein Kausaleffekt ist.

00:31:48: erst habe ich Hoffnung auf den großen Wurf, dass alles super wird und dann mache ich mich ans Arbeiten.

00:31:54: Und es gibt eher so eine Art Hope Loop.

00:31:56: also ich mach was Kleines was einen bestimmten Möglichkeitenraum öffnet.

00:32:01: zum Beispiel Beförder ich eine Person die in Teilzeit ist was Hoffnung macht für Menschen, die Kehrarbeit leisten.

00:32:09: Oder ich höre mal genauer hin oder ich gehe mal durch die Organisation und schaue mir mal Sachen an, die ich mir vorhin nicht angeschaut habe etc.

00:32:15: Also ne kleine Veränderung im Verhaltensmustern sorgt dann dafür, dass sich darauf wieder mehr Hoffnung bilden kann.

00:32:22: Dass die Dinge sich verändern können, verbessern können und das führt dann wiederum zu mehr Action und das dann wieder um zu mehr Hoffnungen.

00:32:28: also ist auch das was die Klimaaktivisten mir erzählt haben es ist sozusagen Hoffnung und Arbeit das befruchtet sich gegenseitig sozusagen.

00:32:36: deswegen braucht man Brauch Hoffnung auch Arbeit und Arbeit brauche auch Hoffnung denn den Hoffnung ohne Arbeit ist dann tatsächlich blind und Arbeit ohne Hoffnung ist sinnlos.

00:32:44: Und deswegen ist es schön, mit kleinen Experimenten anzufangen und ins Machen zu kommen.

00:32:51: Mir ist das ja wichtig in dem Buch dass ich sage ihr müsst nicht den Leuten Hoffnung geben sondern gucken wir sie wie er aufhört sie zu nehmen.

00:32:57: und da habe ich mir ganz viele so Störpraktiken angeschaut.

00:33:00: also was nimmt den Menschen konkret die Hoffnung?

00:33:03: Und das eine ist zum Beispiel die gute alte Meetingkultur.

00:33:08: Also viel zu viele Meetings ...die viel zu schlecht definiert sind auch.

00:33:12: Also... ...das ist Teil der Menschen- Ich finde es wirklich immer wieder faszinierend,... ...weil das so der einfachste und unmittelbarste Heckwehr, eine Anna-Meeting-Kultur zu arbeiten.

00:33:27: Man könnte zum Beispiel und das erläutere ich dann in meinem Buch mal mehr unterscheiden,... ...ich glaube es gibt nämlich eigentlich nur drei Formen von Meetings.

00:33:34: Es gibt Entscheidungsmeetings.

00:33:36: Bei einem Entscheidungs-Meeting sollte jeder Mensch, der in diesem Meeting ist, informiert sein vorher.

00:33:41: Sonst wird's heike!

00:33:43: Wenn du eine Entscheidung treffen willst zu einer Sache von der du den Anhang nicht gelesen hast, schlechte Idee.

00:33:47: Ein Entscheidungsmeeting sollten auch nicht mehr als fünf Leute haben.

00:33:51: Alle sollten entscheidungsbefugt sein

00:33:54: und das auch genau.

00:33:56: Dann gibt es Informationsmeetings.

00:33:58: die können größer sein von der Teilnehmerzahl und da muss man nicht vorbereitet sein denn dann wird informiert.

00:34:04: Und dann gibt es noch Diskussionsmeetings, im Vorfeld eine Entscheidung.

00:34:10: Es ist total fatal und ein Riesenhoffnungskiller wenn es da eine Genre Verwechslung gibt.

00:34:16: also wenn ich das Gefühl habe du Christina lässt mich eins zu den Diskussions-Meeting und willst meine Stimme hören aber eigentlich willst du mich informieren über Dinge die schon längst entschieden wurden.

00:34:27: Das ist dann Heikel.

00:34:28: Also da gibt es auch spannende Erkenntnisse aus der Paarforschung, dass das auch in sozusagen Paarbeziehungen ein klassischer Anlass von Streit ist, dass man sich im Gesprächsgenre nicht einig ist.

00:34:41: Ich habe das tatsächlich manchmal mit meiner Frau, die ist Psychotherapeutin und hat manchmal Gespräche muss sie mit mir führen wo sie Dampf ablassen muss so weil das extrem anspruchsvoller Job ist, den sie macht.

00:34:52: Und ich denke dann manchmal das es kein Dampfablassgespräch sondern ein Lösungsfindungsgesprich und das ist dann schon mal Heike.

00:34:59: Das habe ich dann gelernt.

00:35:00: Also

00:35:00: du grad mit Paarforschung anfängst?

00:35:03: Ja!

00:35:03: Keine Sorge, ich führe uns gleich wieder zurück wo Du eben gesagt hast.

00:35:08: die beiden sitzen im Wohnzimmer und gucken beide ihre eigene Netflix-Serie.

00:35:13: Ich hab jetzt gehört Es macht Paare glücklicher oder hält sie länger zusammen, wenn Sie viele Filme zusammengucken.

00:35:22: Und die dann auch danach besprechen und auswählen?

00:35:26: Ja ich finde das macht mir eigentlich immer sehr viel Spaß!

00:35:29: Wir gucken uns immer viele Trailer an weil wir uns auf den Film nicht einigen können und dann gucken wir den ganzen Armtrailers aber auch ganz nett.

00:35:39: Okay, aber zurück.

00:35:40: Wir waren bei den Zumutungen und dann wollen wir natürlich gleich noch gucken wie die sich vielleicht auch entschärfen lassen.

00:35:48: Genau also bzw.

00:35:50: hast du ja schon gesagt?

00:35:51: Also wir sind jetzt beim Meetings gewesen, den drei verschiedenen Meetings und den Vermischungen und dass das natürlich total konfliktiert ist.

00:35:59: Du könntest

00:36:00: einfach bei dem nächsten Meeting was du einstellt sagen in die Einladung schreiben.

00:36:04: Das ist eine Entscheidungsmeeting.

00:36:05: deswegen bitte ich euch vorbereitet zu sein Und wir werden am Ende mit einer Entscheidung rauskommen.

00:36:11: Oder das ist eben eine Informations-Meeting und deswegen lasst euch auch darauf ein, ihr werdet als erfahren wenn ihr dort seid oder so.

00:36:18: Ja und noch einen Schritt weiter.

00:36:19: sorry wenn ich hier in diese Details gehe aber ich halte es für so wesentlich.

00:36:24: Noch ein Schritt weiter nämlich wer bereitet denn die Entscheidungen überhaupt vor?

00:36:29: Das fasziniert!

00:36:30: Wir nennen das Wissensarbeit.

00:36:32: was wir machen macht ein blöder Begriff ist, weil wir damit irgendwie Bäckerinnen, Pflegern und allen möglichen anderen Menschen Wissen absprechen.

00:36:39: Sie machen keine Wissensarbeit anscheinend.

00:36:41: Wir machen Wissenserbeit.

00:36:43: Und dafür gehen wir mit unserer sozialen Kognition dann doch nicht so gut um, ne?

00:36:46: Weil es so unordentlich auf eine Art und Weise ist.

00:36:51: Beispiel in der Meetingkultur oder auch ich meine, ich träume immer noch von dem Moment dass man in einer Organisation wenn man in einem Meeting einfach sagen kann, hey Leute.

00:37:01: Ich habe mich jetzt zehn Minuten hier mit euch hingesetzt und ich hab das Gefühl... ...ich kann eigentlich gar nichts beitragen und deswegen klingelt mich einfach an wenn ihr mich braucht.

00:37:12: Ich bin da aber sonst würde ich mich in der Zeit jetzt mit was anderem beschäftigen.

00:37:17: Set no one ever finde ich total krass!

00:37:20: Und weißt du was dann passiert?

00:37:21: Das ist ja ganz witzig gerade im Online-Setting natürlich Die Leute konzentrieren sich ja trotzdem auf was anderes und machen parallel was anderes.

00:37:29: Und dann ist er quasi das schlechteste der beiden Welten, denn sie sind weder wirklich richtig da im Meeting noch sind Sie wirklich dabei.

00:37:36: die Sache, die Sie eigentlich gerade machen?

00:37:38: Ja!

00:37:39: Und das sind dann also soziale Folgen, die sind nicht so unterschätzt und eben etwas Hoffnung angeht aber auch Vertrauen ineinander.

00:37:44: Also Meeting-Kultur ist ein Riesenthema.

00:37:48: Dann habe ich über Karrierefade geschrieben dass wir von einer Krabbel lernen können Horizontale Karrieren auch machen nicht immer nur nach oben, sondern mehr in die Seite.

00:37:58: Da gibt es wahnsinnig viele Forschungsergebnisse zu dass wenn man in Organisationen und Karriere auch seitwärts ermöglicht das die Organisation schlauer werden, produktiver werden und die Leute diese Seitwärzbewegungen machen auch erfolgreicher sind.

00:38:13: Dann zum Thema besser streiten habe ich ein paar Hacks dabei.

00:38:17: dann zur Frage ob Arbeit wirklich sozusagen die einzige Sinnquelle im Leben sein sollte.

00:38:21: ... und dann zum Thema Einzelkämpfer bei es.

00:38:25: Also wie so reden wir immer davon, dass irgendwie alles Teamwork ist... ...und das wir alle total an einem Strang ziehen?

00:38:31: Und dann hauen wir ein Einzelboni raus,... ...gucken uns in Bewerbungsverfahren vor allem Einzelszivis an,... ...haben Einzelgespräche.... ...und wollen am besten einen einzelnen Hero haben oben der uns rettet!

00:38:44: Also da haben wir ganz viel so.

00:38:44: ein Einzelkämpfer bei es.

00:38:46: den könnte man auch sehr stark entschärfen.

00:38:48: Da habe ich mit Karsten Chemuli gesprochen an dieser Stelle,... ...der ist dazu Gast in diesem Kapitel Ein Machtforscher.

00:38:54: Und ja, also es gibt da einen riesen Tablo und ich finde...

00:39:00: Auf jeden Fall total Lust das Buch zu lesen!

00:39:02: Also Leute ihr müsst euch das kaufen.

00:39:04: Es erscheint allerdings erst am dreißigsten September.

00:39:08: Genau, genau.

00:39:09: Gebult ist auch ein Teil der Hoffnung.

00:39:10: Aber

00:39:10: ihr könnt schon mal vorbestellen, falls ihr das davor hört so.

00:39:16: Lass uns nochmal auf einen Punkt gucken den ich total wichtig und spannend finde.

00:39:21: Ich habe das gelesen in deiner Presse-Mappe, Und du hast da ja so ein bisschen diskutiert dieses Thema Organisation auch als gesellschaftlich gerahmter Ort.

00:39:37: So nenne ich es jetzt mal also die gesellschaftliche Funktion von Arbeit.

00:39:42: Ich glaube, dass es so formuliert sind Orte an denen wir mit Menschen zusammen treffen.

00:39:47: Mit denen wir sonst nichts zu tun hätten und würde ich jetzt mal sagen zwang zur Differenz Erfahrung.

00:39:57: Warum ist das so wichtig für unsere Gesellschaft?

00:39:59: Das ist ja fast schon no-brainer.

00:40:01: Aber da mal so hinzugucken und zu sagen also dahin kommen wir natürlich von der Frage wenn Arbeit so frustrierend geworden ist und wenn sie doch gar keinen Spaß mehr macht, naja warum sollte man dann überhaupt noch arbeiten gehen?

00:40:16: Und du hast ja auch noch das Fass aufgemacht.

00:40:18: Na ja wenn wir uns mal anschauen wieso der Wohlstand verteilt ist oder wie viele Chancen eigentlich unsere Kinder noch darauf haben werden sich durch Arbeit irgendwie wirklich ein gutes Leben zu erarbeiten Dann sind die eher gering.

00:40:32: also die werden eher erben Und davon leben und zum Beispiel Eigentumswohnungen oder so in der Großstadt können sie sich einfach gar nicht mehr kaufen.

00:40:45: Warum sollten Sie also noch arbeiten?

00:40:47: Kann man ja sein lassen eigentlich, kann man eher in Kryptowährung investieren.

00:40:53: Das war so der Spannungsbogen!

00:40:56: Dann sagst du irgendwie Ja Moment mal.

00:40:59: aber Arbeit hat ja auch noch ganz viele andere wichtige Effekte auf unser Leben.

00:41:08: Ja genau, also... Genau das ist eigentlich super dargestellt!

00:41:11: Also ich bemerke viele Abkehrbewegungen von der Arbeit, die sind eben so dass man in den Frührente gehen möchte durch Krypto oder so.

00:41:21: Politische Abkehr-Bewegung natürlich auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen.

00:41:25: dann gibt es räumliche Abkehrbewegungen, also Workation.

00:41:28: möglichst viele Kilometer zwischen mich und meine Kollegen bringen so.

00:41:33: Das ist halt auch eine...

00:41:34: Ist nämlich alle in Ruhe?

00:41:35: Ja ja das ist.

00:41:36: ich finde dass in der die Praktik selbst finde ich jetzt nicht so schlimm aber man könnte das alles einordnen als eine Art Aufgabe der Arbeit als sozialen Raum.

00:41:46: Also dass man dir als sozialer Raum etwas für kümmern lässt.

00:41:51: Und dann gibt es eben auch noch diese politische Dimension, die mir auch wichtig ist.

00:41:56: Weil ich aus der Politik viel höre dass Arbeitnehmer faul wären oder so.

00:42:00: und da als Praxistheoretiker bin ich der Meinung die Verhältnisse sind faul.

00:42:04: also Ich will nicht verhaltenskritik betreiben Denn das hat zum Beispiel einen sehr kruger Kanzler mal gesagt Konrad Adenauer vor langer Zeit Wir müssen die Menschen eh so nehmen wie sie sind andere kriegen wir nicht.

00:42:16: Und deswegen wären Politiker faul, wenn sie nicht dafür sorgen würden.

00:42:19: und das können Sie durchaus mehr machen.

00:42:20: Dass Arbeit wieder ein attraktiverer Raum ist also sprüht.

00:42:24: Warum haben wir bei sechsundsechzigtausend Euro Einkommen einen Spitzensteuersatz?

00:42:28: Das macht überhaupt keinen Sinn!

00:42:30: Wenn du in einer großen Stadt lebst, werden da die mittleren Einkommen oder nach der Definition dann ja höchsten Einkommen total ausgeblutet und deswegen werden wir immer mehr... zu einer Erbengesellschaft und nicht so eine Arbeitsgesellschaft.

00:42:43: Und das hat dann so mittelalterliche Züge, weil es dann mehr darauf ankommt, dessen Kind du bist als was du leisten möchtest.

00:42:49: Damit geht dann Arbeit als Integrationsversprechen, als Aufstiegsversprechen auch bürgerliche Pflicht einander zu helfen total den Bach runter.

00:42:57: Du sagst das ganz richtig dass ich da einen Fass aufmache, weil sie hier so ein politischer Nebenarm ist.

00:43:01: aber es ist mir schon noch wichtig, dass Arbeit nicht nur von Organisation verbessert werden muss sondern ganz stark von der Politik.

00:43:08: Also ich hatte bei der Boston Consulting Group ja viel auch Menschen interviewt, die wir eingestellt haben und da gab es Menschen, die gesagt haben hey ich arbeite keine fünf Tage habe ich keinen Bock drauf?

00:43:17: Und wenn man denen dann sagt willst du nicht in die Rentenkasse einzahlen Dann sagen sie mir auch zurecht das sind vierzig Jahren mit dieser Rente wahrscheinlich eh nicht mehr.

00:43:24: soviel zu rechnen ist dass man eher ein Bitcoin investiert zum Beispiel.

00:43:28: also da gibt's viele diese Faktoren.

00:43:31: Arbeit ist wichtig für eine Demokratie also dafür, dass wir uns als tätig erleben Der Philosoph Krischer-Krobs hat das super schön auf den Punkt gebracht, dass eine Gesellschaft nur in der Form Gesellschaft ist, in der sie hofft und auch danach handelt.

00:43:49: Und Arbeit ist eben der Ort wo wir ins Handeln kommen, wo wir gemeinsame existenzielle Bedrohungen in lösbare Probleme übersetzen und dann ins Machen kommen.

00:43:59: Wenn man davon spricht so, dass man auch ohne Arbeit klar kommt kluge Investments her zaubern, dann verkennt man das.

00:44:10: Menschen die nicht arbeiten tendenziell recht unglücklich sind.

00:44:14: Das hieß ja dass Arbeitslose glücklich wären wenn sie kriegen.

00:44:18: Arbeitslosengeld und alles andere sind ja befreit von Arbeit.

00:44:21: und tatsächlich ist Arbeitslosigkeit auch eine existenzielle Krise und nicht nur eine monetäre Krise.

00:44:26: Und selbst bei Lotto-Gewinnern geht es mit der Selbstmordwahrscheinlichkeit recht hoch, weil man eben nicht das geführt hat dass man sich noch integriert durch ein tätiges Wirken in der Gesellschaft.

00:44:37: also Die Arbeit ist einfach der zentrale Punkt der uns von von Tieren unterscheidet.

00:44:46: Gibt das kann man ein bisschen so anthropologisches Kapitel an einer Stelle wenn man sich anschaut vor vierzig tausend Jahren da waren wir relativ schlecht ausgestattete Affen.

00:44:56: Wir hatten kein dickes Fell und wir hatten auch keine scharfen Zähne.

00:44:59: Und da gab es ganz viele andere Tiere um uns herum, Mammuts, Sebelzahn-Tiger aber auch andere Primaten in der Form die uns krass überlegen waren.

00:45:08: Genauso wäre heute wenn ich in ein Gehege von einem Zoo falle.

00:45:12: die meisten Säugetiere mit dieser Körpermasse wären auch viel stärker als wir.

00:45:16: also ob das jetzt irgendwie Wildschweine sind oder einen Affe der Großteil der DNA mit uns teilt Der ist wesentlich stärker, weil der hat einen Fell.

00:45:24: Er hat mehr Muskeln und so weit schärfere Zähne.

00:45:26: Und wir haben halt als Menschen am Anfang unserer Geschichte eine ganz entscheidende Erfahrung gemacht.

00:45:32: Das sind die Erfahrungen der Schwäche.

00:45:33: Wir haben gemerkt alleine kriegen wir eigentlich fast gar nichts hin Was es dann passiert?

00:45:39: Und was ist das, was uns von Tieren begann zu unterscheiden?

00:45:43: Wir haben den Mund aufgemacht und wir haben uns besprochen.

00:45:46: Wir haben Absprache gemacht, wir haben die Sprache entwickelt.

00:45:49: Die Sprache fing damit an zu sagen kennt jemand eine Höhle, wo wir uns schützen können vor den Tigern oder vor dem Unwetter.

00:45:57: Weiß jemand wie man Steine so bearbeiten kann dass man daraus eine Waffe machen kann?

00:46:01: und so begann nicht nur das Mensch werden sondern auch das organisieren, dass man eben aus diesen existenziellen Bedrohungen lösbare Probleme machte.

00:46:10: Und das ist der Grund warum wir heute auf Laptops rumkloppen und nicht mehr auf Stein und Warum wir im Zoo Affen sehen die sehr viel mit uns verwandt sind aber die bewerfen sich mit Fekalien im Zoo und wir machen in der Arbeitswelt idealerweise Sinnvolleres.

00:46:24: Und deswegen ist sozusagen die, der Anteil der Arbeit an der Menschwertung des Affens wie Engels das mal geschrieben hat, der ist einfach nicht zu unterschätzen.

00:46:33: Wenn wir die Arbeit sozusagen den Bach runtergehen lassen, wenn wir die Arbeiten aufgeben dann geben wir auch die Hoffnung auf weil wir uns da nicht als wirksam erleben.

00:46:41: Das sehen wir ja bei bestimmten politischen und gesellschaftlichen Krisen jetzt schon dass das passiert.

00:46:47: Rechtspopulismus, Einsamkeit, Zynismus – all das hat damit zu tun, dass wir die Arbeit als sozialen Raum auch vernachlässigen.

00:46:54: Genau und da sind wir ja auch wieder bei der Gegenbewegung nämlich wir müssen miteinander sprechen.

00:46:59: also Kommunikation in den sozialen Raum Ja?

00:47:04: Und Arbeit ist eben auch eine Möglichkeit das zu haben und da auch den Beitrag zu leisten.

00:47:11: Total richtig!

00:47:13: Du hast eben schon Laptop gesagt, es ist jetzt nochmal mein Stichwort für vielleicht noch das letzte Thema.

00:47:19: Natürlich ist es so dass wir das Thema KI nicht ihr zweck lassen können weil das ist ja für viele Leute bedrohlich.

00:47:28: einige freuen sich tot drüber und ich muss ehrlich sagen Ich empfinde die KI häufig wie ein Exo-Sclat mit dem ich plötzlich zehn Meter weit springen kann.

00:47:42: Also toll, aber klar vielen Leuten raubt es die Hoffnung.

00:47:48: Kann man das so sagen wo wir gerade dabei sind und wie ist denn dein Blick drauf?

00:47:55: Wie gehen wir damit um?

00:47:57: was hat das mit deinem Thema zu tun?

00:47:59: geht's hier weiter?

00:48:01: Genau also was hat dass mit KI zu tun?

00:48:04: naja also einmal jenseits der hoffnung ist mein Lehrauftrag an der ESMT in Berlin rund um KI und organisational change.

00:48:11: Und deswegen ist es was, wo ich mich sehr leidenschaftlich mit beschäftige und auch schon seit fast zehn Jahren.

00:48:16: Da habe ich vor neun Jahren mein erstes Paper dazu veröffentlicht.

00:48:20: Und es ging mir immer darum, wie eigentlich KI und MI zusammen passen.

00:48:24: Also künftig.

00:48:26: Wenn man sich so zeigen das aufmalt KI-MI, dann ist ja die Frage was ist der Operator dazwischen?

00:48:32: Ist das ein Plus oder ein Minus?

00:48:33: Ist da ein Multiplikator?

00:48:35: Mit einem Exoskeletz klingt nach Multiplication.

00:48:37: Das ist natürlich Klasse!

00:48:40: Es sollte zumindest keine Subtraktion sein in dem Sinne dass wir weniger menschlich intelligent sind durch KI.

00:48:45: Solche Phänomene gibt es auf jeden Fall auch zu beobachten.

00:48:48: Es gibt zum Beispiel ein super spannendes Experiment von der INSEAD aus Frankreich, die haben so einen Schach-Software entwickelt und in dem einen Modus.

00:48:59: eine Testgruppe hat gelernt Schachtzuspielen durch dieses Programm und sie konnten jederzeit sozusagen einen KI basierten Schachtrainer zur Rate ziehen, der einem den nächsten Schritt erklärt hat.

00:49:13: Und die andere Gruppe konnte das nur zehnmal am Tag machen.

00:49:18: Es stellt sich heraus, dass die Gruppe, die weniger Zugang zu KI hatte, doppelt so gut war nach einer Zeit als die, die immer Zugang zur KI hatte.

00:49:25: Das heißt wir haben hier mit der Forschung Cognitive Offloading zu tun also manche kognitiven Fähigkeiten dann... verliert und die ihm nicht zum Lernen führen.

00:49:37: Ich hatte eine Kundin, die hat mir geschrieben dass sie letztens aus ihrem Team eine E-Mail bekommen hätte von einem Kollegen der gesagt hat ich kann heute keine weiteren E-MAILS schreiben weil mein Co-Pilot ausgefallen ist.

00:49:48: Das ist natürlich schade wenn man sich dann nicht mehr dazu fähig fühlt selber E-Mailes zu schreiben.

00:49:55: also das ist ein Risiko dass wir uns unfähiger fühlen, auch sozial isolierter.

00:50:01: Also die Chatbot-Bennutzung geht einher mit einer größeren Einsamkeit und größeren organisationalen Silos.

00:50:09: weil ich fragt dann eben nicht mehr die Kolleginnen um Rat Weil ich kann ja den Chatbot einfach fragen.

00:50:14: Das ist so eine Sache Und deswegen müssen wir Ja.

00:50:18: im Grunde geht das wieder auf den Anfang unseres Gesprächs zurück.

00:50:22: Technologie selbst ist weder gut, noch schlecht und noch neutral.

00:50:26: Es kommt darauf an wie wir die organisieren.

00:50:28: also es kommt drauf eine welche organisationalen Praktiken in welcher Systeme wir das gießen.

00:50:32: Und momentan machen wir mit KI erst mal recht viel falsch auf dieser Ebene.

00:50:38: Das ist aber auch okay, weil so funktioniert Lernen.

00:50:40: Also genauso wie meine erste Fahrradtour, die ich gemacht habe war auch die schlechteste Fahrrad-Tour, wo ich der Fahrradfahren gelernt hab.

00:50:48: So ne?

00:50:49: Das war wahrscheinlich noch keine Fahrrad Tour!

00:50:52: Es würde es keinen Fahrrad Tours entstimmen, das wäre wahrscheinlich eher so ein helfloses Rumbalancieren.

00:50:59: Ja genau und da gibt es sehr viel zu entdecken und sich auch zu fragen Also wenn Maschinen bessere Maschienen werden, wie können wir bessere Menschen werden?

00:51:09: Und da geht es um besser Streiten.

00:51:11: Besser Zuhören Beziehungsebenen verstehen das finde ich total spannend.

00:51:15: Da habe ich mich in letzter Zeit viel mit beschäftigt.

00:51:18: Da geht es Um das Phänomen des Pronkings.

00:51:21: Pronking ist etwas was zum Beispiel Garzellen machen eine Garzelle Wenn die von einem Löwen bedroht wird wenn sie merkt er ist im gebüschten Löwe der schleicht auf mich zu Dann macht eine Garzelle etwas ganz anderes als das, was ich machen würde.

00:51:35: Wenn ich eine Garzelle wäre, würde ich wegrennen.

00:51:39: Was viele Garzellen aber machen dann ist dass sie hoch springen.

00:51:42: also die Machen Signalsprünge.

00:51:45: Das heißt prunking

00:51:46: Guck mal hier bin nicht

00:51:47: genau was total gut ist und es gibt verschiedene Theorien warum die das machen.

00:51:52: Also die meisten sagen die machen das um dem Löwen zu zeigen guck mal Ich bin so fit Und so stark Dass ich selbst die den Mut habe, in so einer Situation nicht wegzurennen sondern dir nur zu zeigen wie doll ich bin.

00:52:05: Das gibt es und andere sagen es liegt auch ein bisschen daran um bestimmten Garzellen Partnern zu zeigen dass man damit auch gutes Boyfriend Material ist oder Girlfriend Material das gibt's auch diese Ebene aber dieses Pronging also Signalsprünge machen und wir können auch sagen eine bewusste Ineffizienz in Kauf nehmen um auf der Beziehungsebene was zu zeigen.

00:52:24: das gibt es in unserer sozialen Welt natürlich auch.

00:52:26: wenn jemand sich ne sauteure Uhr kauft dann zeigt er damit, guck mal ich bin so erfolgreich dass sich so viel Geld rausschmeißen kann für etwas was ich auch auf meinem Handy sehen kann nämlich die Uhrzeit.

00:52:37: und trotzdem funktioniert mein Leben noch.

00:52:39: Das ist ein Signal Wirkung genau wie Fauen.

00:52:43: Die haben riesige Federn mit denen sie sich kaum bewegen können und sie zeigen trotzdem bin ich noch am Start.

00:52:47: Guck mal wie stark ich bin und toll ich bin.

00:52:51: Und jetzt passiert was mit KI?

00:52:53: Nämlich viele Dinge die früher Mal Eine Signalwirkung hatten, wie zum Beispiel ein langes Anschreiben in den Bewerbungsprozess oder eine Weihnachtskarte die ausgedruckt wird an alle Mitarbeiter.

00:53:07: Diese Signalwürkung ist komplett weg durch KI weil das eben diese Bedeutungsebene gar nicht mehr hat.

00:53:14: und da müssen wir hinschauen was sind denn bewusste Ineffizienzen?

00:53:18: Die wir als Organisation zelebrieren um damit unseren Kunden unseren Mitbewerbern oder uns selbst etwas zu zeigen?

00:53:25: Also zum Beispiel arbeite ich mit einem CEO in Zürich zusammen, der hat jetzt letzten Winter zweihundert handgeschriebene Weihnachtskarten wieder.

00:53:35: Total ineffizient!

00:53:37: Aber er weiß ganz genau dass die Alternative auch keine Option ist.

00:53:41: Denn wenn ich Weihnachtskarten ausdrucke das bringt nichts denn der Informationsgehalt von einer Weihnachts Karte ist sehr geringe.

00:53:48: also die Leute wissen das Weihnachten ist sie brauchen dafür keine Karte.

00:53:52: es geht ja nur um den Beziehungsgehalt in dieser Situation Und da verschiebt KI sehr viel.

00:53:56: Ob es lange E-Mails sind, anschreiben, lange Powerpoint Decks, komplexe Modelle... Wir müssen auf dieser Beziehungsebene gucken wie wir die woanders wieder reinbekommen.

00:54:06: und das ist zum Beispiel ein Thema wo ich sagen würde wenn's uns um Hoffnung geht und im Soziales wirken dann dürfen wir dieses, dass diese Signalsprünge nicht aus den Augen verlieren.

00:54:18: Ach schön!

00:54:20: Was habe ich noch gar nicht gefragt, lieber Hans?

00:54:22: Was dir aber noch wichtig ist.

00:54:24: Du hast das Buch geschrieben und du hast viel Zeit investiert.

00:54:27: Was ist dir noch wichtig in die Welt zu bringen?

00:54:33: Ja also ich finde wir haben alles sehr gut umrundet.

00:54:37: Ich will auch gar nichts zu sehr Werbung für das Buch machen.

00:54:40: wenn es interessiert der soll sich anschauen.

00:54:42: ansonsten freue mich auch über Kontakt bei LinkedIn oder sonst.

00:54:46: wie bin ich gerne immer im Austausch.

00:54:49: vielleicht eine Sache noch.

00:54:50: Aber ich merke auch, wenn ich sie sage dann erstick' ich die Aussage wieder im Keim.

00:54:54: Ich versuche in meinen Büchern recht witzig zu sein weil ich glaube dass die meisten Sachbücher furchtbar langweilig geschrieben sind und es gibt glaub ich keinen Anlass dazu ernste Themen nicht mit Humor zu betreiben.

00:55:06: Also Humor ist mir irgendwie eine ernste Sache und ich merk schon jetzt wo ich sage das ich witzlig bin klingt natürlich super unwitzig aber mir ist das schon ein Anliegen.

00:55:15: und deswegen ich denke mir bei meinen Büchan immer Ich hatte es mal gelesen, dass das ein guter Schreibtipp wäre.

00:55:21: Sich immer zu überlegen, wer ist eigentlich der ideale Leser?

00:55:23: Die ideale Laserin.

00:55:25: Damit man nicht an so eine unsichtbare Masse schreibt, sondern an eine bestimmte Persona.

00:55:30: und die Personen, die mich interessiert sind Leute in einer Organisation sind, die nicht ganz oben sind aber auch nicht ganz unten, die irgendwo in der Mitte sind Und die mein Buch im Urlaub am Strand lesen Weil das so freizeitauglich ist.

00:55:44: und das ist erst einmal nicht so leicht wenn du über Arbeit schreibst Dass Leute in der Freizeit sich damit auseinandersetzen wollen.

00:55:49: Und bei meinem letzten Buch hatte ich tatsächlich vier Bilder vom Strand geschickt bekommen von Lesern, ohne dass sich das jemandem gesagt hätte.

00:55:55: Dass das meine ideale Figur ist sozusagen und das fand ich cool.

00:55:59: also wer jetzt irgendwie Angst hat vor zu viel Theorie Ich kann euch sagen Das es ein strandtaugliches Buch.

00:56:07: Also das ist zumindest mein Plan.

00:56:08: Ihr müsst mir dann sagen ob der Plan aufgegangen ist Aber wir wollen hier freizeittauglich sein Denn für alles andere gibt's den akademischen Diskurs Super

00:56:17: Sehr, sehr schön.

00:56:18: Und ja mein nächster Strandurlaub ich weiß nicht ob ich bis dahin wagen werde aber...

00:56:24: Das ist jetztisonal schwierig genau!

00:56:28: Sehr schön lieber Hans.

00:56:29: vielen Dank für das schöne Gespräch heute und ich darf ja schon ankündigen es gibt demnächst dann noch mal eine weitere Episode mit uns und genau aber bleibt einfach gespannt.

00:56:41: liebe Leute

00:56:42: wunderbar

00:56:43: also tschüss.

00:56:45: tschüs

00:56:47: Ja, das war Organisationenentwickeln.

00:56:49: Der bekommen Beta-Podcast für wirksame Führung und Zusammenarbeit.

00:56:54: Danke, dass du deine Zeit mit uns verbracht hast!

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00:57:20: Bis zum nächsten Mal Tschüss.