297. Unternehmen an Mitarbeitende übergeben (Konrad Bechler)

00:00:00: Also alle werden mehr zum Mitunternehmenden.

00:00:03: Das ist auf jeden Fall so, man wird aber dennoch nie die Dichotomie zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ganz auflösen.

00:00:10: also es bleiben immer auch Arbeitnehmer und irgendjemand muss dann halt doch die Arbeitgebersfunktion übernehmen.

00:00:16: und da ist eher die Frage wie diese Person mit ausreichend Kraft und Energie ausgestattet ist und auch gut ausgewählt wird damit sie diesem nach wie vor bestehenden Gegensatz gut entgegentreten kann.

00:00:39: Ja, hallo und herzlich willkommen bei Organisationen entwickeln dem become better Podcast.

00:00:45: Ich bin Christina Grumdorfer Und ich spreche hiermit ausgewählten Gästen über Führung über Zusammenarbeit und Überveränderungen und ich freue mich dass du auch heute wieder mit dabei bist.

00:00:58: ja und Heute geht es um kooperatives zusammenarbeiten und wirtschaften also darum wie Organisationen und Unternehmen Ihre Zusammenarbeit so gestalten können, dass sie nachhaltig langfristig und wirtschaftlich tragfähig ist.

00:01:12: Und gerade in einer Zeit, in der ja die Komplexität gefühlt immer noch weiter zunimmt und natürlich klassische Steuerungslogiken an Grenzen stoßen, vielleicht auch Werte hinterfragt werden müssen, ist diese Frage natürlich sehr relevant – also für Führungskräfte, für Gründerinnen, aber auch für alle anderen die Verantwortung in Organisationen tragen.

00:01:38: Und mein Gast heute ist Konrad Bechler, er berät Unternehmen zu Fragen der Zusammenarbeit und verbindet dabei – das finde ich gerade sehr interessant auch heute – eine juristische und eine organisationale Perspektive.

00:01:51: Ja, Konrad erstmal herzlich willkommen!

00:01:53: Schön dass du da bist.

00:01:55: Ich freue mich auch hier sein zu können.

00:01:58: Habe ich irgendwas jetzt nicht gesagt, wo du aber denkst das sollten unsere Hörer und Hörerin zum Einstieg vorweg über dich wissen?

00:02:08: Ich fühle mich schon ganz gut getroffen.

00:02:10: Also ich freue mich dass das Thema Kooperation und kooperatives Wirtschaften und Zusammenarbeit bei dir so wichtig ist und das ist es mir

00:02:20: auch.

00:02:22: Wunderbar!

00:02:23: Lass uns doch mal persönlich einsteigen.

00:02:25: was hätte denn aus dir sonst noch so werden können?

00:02:28: aus mir hätte natürlich ein Musiker werden können.

00:02:34: Natürlich, weil wir eben noch drüber sprachen.

00:02:38: Das stimmt aber auch, weil ich immer wieder feststelle dass in meinem Beruf als Kollaborationsberater sich sehr viele Musiker treffen die in irgendeiner Form schon mit anderen Menschen zusammen Musik gemacht haben und das Auswirkungen auf ihr Leben gehabt hat.

00:02:59: Insofern bin ich sehr häufig, weiß nicht wie das bei dir ist.

00:03:01: Vielleicht hast du auch irgendein musikalisches Ereignis in deinem Leben.

00:03:06: aber es ist etwas was mir immer wieder auftaucht dass Zusammenarbeit im Musik sehr wichtig ist und deswegen viele Menschen wenn sie dann nicht professionelle Musiker geworden sind vielleicht auf der Ebene von Zusammenarbeit sich im beruflichen Kontext tummeln Und so ich dann auch.

00:03:26: Ich weiß nicht, ob es stimmt aber sie ist einfach so erstaunlich häufig mir schon begegnet dass sich...

00:03:31: Ja das muss was mit dir zu tun haben.

00:03:33: also mir ist es jetzt noch nicht so häufig begegnete.

00:03:37: Was hast du?

00:03:37: Ich spielte natürlich

00:03:38: auch nach vorne

00:03:39: Für ein Instrument gespielt oder mehrere?

00:03:42: Ich habe mehrere Instrumente gespielt.

00:03:44: Ich bin natürlich durch den Blockflöten Drill gelaufen

00:03:47: Oh mein Gott.

00:03:48: Dann kam Klavier dazu und dann kam Fagott dazu Und irgendwann kommt, dass die Adolescents und dann kamen Gitarre dazu.

00:04:01: Und über diesen Weg dann auch schlussendlich Bass, Schlagzeug, Produktion im Allgemeinen.

00:04:08: Irgendwann wurde ich Sänger.

00:04:10: Also sofern, ich habe mich da ausgetobt würde ich sagen.

00:04:17: Insofern das hätte ich... Das wäre auf jeden Fall drin gewesen dann wäre ich fast Naturwissenschaftler geworden, weil es in der Schule... Ich hatte einen gewissen Widerstand mit den Lehrern und dann waren die Mintfächer immer ganz förderlich.

00:04:39: Weil da konnte man nicht schlecht beurteilt werden wenn die Noten gut waren also quasi wenn das Ergebnis richtig war habe ich dann aber auch hinter mir gelassen und bin hab Jura studiert.

00:04:57: Ich finde, das passt nicht zu dir, Konrad.

00:04:59: Ja, das ist richtig!

00:05:01: Da ist die Geschichte... Ich

00:05:02: kenne dich gar nicht aber meine Intuition sagt gerade, Hä?

00:05:06: Das passt nicht.

00:05:08: Du bist auch eher aus einem Unfall herausgeschehen und zwar war ich Teil... Also ich komme aus einem ruralen Gebiet Deutschlands würde man sagen weil unterschiedlichen Vereinen, weil es wenig Erlebnis von außen gab und in einem dieser Vereine gab es ein großes Zerwürfnis.

00:05:33: Und ich will da gar nicht so im Einzelhalt drauf aber na gab sehr viele unterschiedliche Meinungen und das wurde auch recht beleidigend.

00:05:42: und was sich damals sehr interessant fand war dass die Juristen die am Tisch saßen irgendwie noch den kühlsten Kopf bewahrt haben in so einer großen Situation Klarheit zu schaffen.

00:05:54: und das hat nicht beeindruckt, muss ich gestehen.

00:05:58: Und deswegen bin ich das also scheint ein so Retrograd ein bisschen wie hergeleitet.

00:06:04: aber es war trotzdem so eine einschneidende Momente dass ich gedacht habe das könnte was für mich sein.

00:06:11: und dann war ich aber auch viele Jahre unglücklich mit dem Studium bis ich es endlich abgeschlossen hab.

00:06:17: Aber Ich hab's auch nie aufgehört Ich habe quasi einen, ich hab mich immer wieder dafür entschieden.

00:06:26: Insofern würde ich auch behaupten, ich bin Jurist.

00:06:29: Ich hab immer wieder Ja gesagt.

00:06:31: Kann ja jeder behaupte... Nein!

00:06:34: Nein okay wunderbar.

00:06:38: Lass uns doch mal von dort aus auf deine heutige Arbeit blicken und was du eigentlich mit deiner Arbeit in die Welt bringen willst denn Das sticht ja bei dir schon auch heraus.

00:06:51: Du scheinst ja durchaus mit einer starken Mission unterwegs zu sein, also es ist dir nicht egal womit du dein Geld verdienst.

00:06:59: so wirkt das auf mich

00:07:01: Ja, dass ist aber auf jeden Fall ein Prozess bis man da sein darf.

00:07:08: Also ich habe auch viele Sachen gemacht die ich nicht unbedingt machen wollte.

00:07:11: Aber ich konnte dann immer wieder sagen Ne, das gefällt mir besser und es gefällt mehr weniger gut.

00:07:17: Und so konnte ich dann einfach auch... Ich mache das jetzt ja schon seit fünfzehn Jahren als Anwalt, such zu Sie immer mehr Sachen machen die ich gut finde.

00:07:26: Jetzt ist richtig gut.

00:07:29: natürlich wenn man fast nur noch Sachen macht, die man wirklich interessant und forderfähig findet.

00:07:37: aber das ist rausgearbeitet aus... Also ich sage immer, ich habe's auf der Straße gelernt Ich bin quasi immer meine Intuition gefolgt, aber dass es sich so deutlich als Mission darstellt.

00:07:52: Das ist noch nicht so lang.

00:07:55: Jetzt wollen wir natürlich wissen was machst du denn dann?

00:07:58: Wenn Du sowas machst von dem Du denkst das ist dich auch lohnt.

00:08:02: Ja also ich hab wie breit oder wie schmal erzählt man seinen Wirken.

00:08:12: Ich erzähl's mal schmal und sage ich beschäftige mich sehr viel mit Nachfolgen durch Mitarbeitende.

00:08:20: Also Unternehmen sind in der Situation, dass sie nicht wissen wie eigentlich ihre Zukunft auf der Ebene von Eigentum und Verantwortung und Lenkung und Leitung und Führung ausschaut und als plausibler Ansatz die Mitarbeitenden auftaucht.

00:08:43: Und solche Organisationen begleiten wir hier durch die Transformation Das, was wir sehr viel machen.

00:08:52: Was Sie wahrscheinlich auch am besten können weil wir es sehr vielmachen und da spielt natürlich mein ganzer Selbstorganisations Hintergrund eine entscheidende Rolle Weil Rollen Aufgaben macht Übergabe solche Themen in Nachfolgen sehr virulent werden.

00:09:15: Und wenn ich am Eigentum rüttle muss sich eigentlich alles anschauen und auch ehrlich sein, was die zukünftige Lösung ist.

00:09:24: Und deswegen sind es immer sehr umfassende Transformationsprojekte.

00:09:29: Was sind denn so typische Auslöser oder Anliegen?

00:09:32: Also wann kommen dann Eigentümer innen an den Punkt das sie sagen wir wollen jetzt unser Eigentum übertragen auf unsere Mitarbeitenden.

00:09:42: also so habe ich's jetzt verstanden dass es darum geht.

00:09:45: ja genau der klassischste Fall ist fifty, dreiundfünfzig manchmal eben auch leider schon dreiundsiebzig und habe meine Nachfolge nicht geregelt.

00:10:01: Also das ist quasi der erste Gedanke und der zweite ist... Und ich will das Unternehmen auch nicht verkaufen weil ich Sorge habe dass der Verkauf nicht im Sinne der Menschen ist die da arbeiten.

00:10:23: aus dieser Gemengenlage überlegen sich Menschen, was sie dann machen könnten.

00:10:28: Und

00:10:29: wenn Sie... Die dann auch keine... Also die im Familiensystem auch jemandem haben der oder die das machen wollen würde?

00:10:38: Oder weil ich glaube, dass ist ja so der erste Suchscheinwerfer!

00:10:42: Und da ist natürlich interessanter, sieht man dann immer Statistiken.

00:10:46: Wie viele Familien nachfolgen es gibt wie viel es gab?

00:10:49: Ich denke aber auf der Ebene und das ist glaube ich für den Unternehmen die wir viel beraten Das sind kompetenzbasierte Unternehmen Architekten Ingenieure IT Also Bereiche wo's stark darauf ankommt dass Die Menschen die sie führen auch irgendwie ein ein Wissen über das Unternehmen haben.

00:11:15: Ja, wo auch deren Kompetenz und wer es aus auch macht ganz wichtig ist.

00:11:21: Kompetent

00:11:22: bezogen richtig!

00:11:24: Und da ist es glaube ich dann schon nicht so dass sie sofort denken mein Kind könnte es ja tun sondern die schauen erst auf die Ebene der Kompetenz und dann vielleicht zum Kind.

00:11:36: Und ist nicht auch Einsuchscheinwerfer sich vielleicht noch rechtzeitig so eine Art auch zweite geschäftsführende Gesellschafterin oder so reinzuholen?

00:11:48: Ja, also dem gehört aus meiner Sicht kann das schon dazugehören.

00:11:54: Die Frage ist... Also am Ende kommt es ja auf die Organisation drauf an und das Beste für die Organisationen ist die beste Lösung.

00:12:04: So ist glaube ich erst einmal ein Grundansinn.

00:12:06: Also

00:12:07: vielleicht nochmal so rumgefragt, welches Problem löst das wenn jetzt sein Unternehmen seinen Eigentum an die Mitarbeitenden überträgt?

00:12:17: Es löst ein Problem dass ich es nicht am Markt verkaufen will.

00:12:26: Es löß das Problem dass die Mitarbeiter die Kultur den Umgang die Art und Weise wie im Unternehmen gearbeitet wird gut kennen Kulturkonsequente Lösung habe und nicht mit fremden Lösungen versuche, das Problem zu lösen.

00:12:46: Vielleicht ist es auch keine gute Lösung sein aber zumindest mal die Sorge dass im Unternehmen die Leute am besten wissen wie eigentlich im Unternehmen gearbeitet wird.

00:12:56: Und es löst das Problem Dass Menschen aus dem Unternehmen schon innerhalb vom Unternehmen in einem bestimmten Rahmen akzeptiert sind was für jemand, der von außen kommt nicht unbedingt gewährleistet ist.

00:13:11: Okay und da schwingt wenn ich das Thema höre auch immer so ein bisschen etwas von so einer Werteorientierung mit.

00:13:23: also es hat so ein bischen was normatives also in die Richtung da kann man doch nichts gegen haben oder Da ist man dann der Gute oder die Gute.

00:13:34: Man isst auf der richtigen Seite, wenn man sowas macht.

00:13:37: Weil das ist irgendwie Augenhöhe... Das ist irgendwie Wertschätzung.

00:13:46: Weißt du was ich meine?

00:13:47: Also, da schwingen gleich so Werte... Ja, ich sag's jetzt auch noch mal ein bisschen kritisch.

00:13:53: So Werte geschwängert!

00:13:57: Wie siehst Du

00:13:57: das?!

00:14:00: Jetzt mal nüchtern betrachtet sind ganz viele der Organisationen, die bei uns ankommen.

00:14:06: Tragen das schon in sich in der alten Struktur.

00:14:09: also zu sagen wir versuchen gemeinschaftlich was zu erreichen?

00:14:13: Wir versuchen es auf Augenhöhe zu erreichen!

00:14:16: Das Team ist uns besonders wichtig.

00:14:21: und dann ist es auch die folgerichtige Antwort auf die Frage wer soll denn eigentlich die Nachfolge

00:14:26: machen?

00:14:28: Also insofern würde ich sagen, die Wertegeschwängertheit ist schon davor da und dann folgt die Nachfolge nur in aller Konsequenz.

00:14:38: Aber insofernt es auch interessant wenn die Menschen jetzt siebzig Jahre alt sind, haben Sie die Organisation gegründet in den Achtzigeren?

00:14:49: Und das war eine hochpolitische Zeit!

00:14:51: Und interessanterweise kommen... alles kommt.

00:14:55: wieder kommen viele der Gedanken, der Siebziger und Achtziger leben fort in den Menschen die die Organisation führen.

00:15:05: Und an dieser Stelle tauchen sie irgendwie wieder auf.

00:15:08: also ich muss mich viel über die Achtzeiger unterhalten im Rahmen mancher Folgeprojekte.

00:15:16: das ist irgendwie eine so prägende Zeit für die Menschen gewesen dass sie gesagt haben an der stelle ist es wichtig dass sich da auch mit mir selber konsistent bleibt und dann ist es super normativ

00:15:26: Okay, aber Werte hin oder her.

00:15:31: Lass uns nochmal auf das gucken wie es denn dann auch so abläuft.

00:15:36: also da habe ich nämlich ganz viele Fragen dazu.

00:15:40: ja

00:15:40: also erstens ist es richtig dass dann Das Unternehmen in sozusagen so Stückelungen, also das Eigentum.

00:15:50: In so Stückelungen wie bei so Aktien aufgeteilt wird und dann kaufen die Mitarbeitenden davon so viel sie wollen oder kriegen alle dasselbe?

00:16:01: Und was macht man wenn Mitarbeiter sagen ja nette Idee aber nein wir wollen hier nichts kaufen Oder geht es gar nicht um kaufen, sondern geht's vielleicht sogar um Schenken?

00:16:14: Also wie kann ich mir das vorstellen.

00:16:19: Es gibt natürlich mehrere Lösungen und nicht nur eine.

00:16:23: Und die hängen erstens am Geschäftsmodell, sie hängen an der Größe der Organisation, die hingen an der bisherigen Führungs- und Organisationsstruktur und die hengen auch – das ist aber auch Teil des Geschäfts-Modells – Wie wichtig sind die Mitarbeitenden?

00:16:48: Wie wichtig ist sonstiges betriebsnotwendiges Kapital, Maschinen, Alderkram.

00:16:55: Und deswegen kann man vorneweg nicht genau sagen was es eigentlich wird.

00:17:01: also ich versuche möglichst ergebnisoffen in die Nachfolge zu gehen und gleichzeitig haben wir ein System dahinter das für bestimmte Situationen bestimmte Lösungen präferiert.

00:17:16: Also nur, das muss man sich einfach von Anfang an schon bewusst sein.

00:17:20: Es gibt kein one fits all Aber was es gibt ist dass man sagt okay in Organisationen mit stärkerer Führung kann es durchaus Sinn machen Dass man Menschen sucht die in diese Rolle der des Eigentums kommen.

00:17:46: Es wäre nun gut, wenn man das vorher schon mal ausprobiert und nicht einfach das blind links macht.

00:17:51: Und das heißt entweder suche ich mir meine Nachfolger aus oder in manchen Fällen hat auch schon die Belegschaft.

00:17:58: also die Mitarbeitenden haben sich selber überlegt wer könnte denn eigentlich unsere neue Führung sein?

00:18:04: Und aus der neuen Führungen wurde dann irgendwie dann auch das neue Eigentum irgendwann.

00:18:09: Also das kann gewählt oder bestimmt werden und es ist dann so eine... Technisch heißt es dann Management Buyout, aber dann folgen wenige nach und wenn es eine GmbH ist sind das dann halt zwischen drei und sieben oder so.

00:18:23: Und die kaufen dann Anteile von der Gmbh und Folgen nach und im besten Fall haben Sie dann schon Nachfolge gelernt.

00:18:33: Im schlechtesten Fall ist nach einer bestimmten Zeit dann das gleiche Problem wieder vor der Tür.

00:18:39: Da muss man wieder von vorne anfangen.

00:18:41: Die Alternative ist und die zumindest bei mir gibt es da sehr viel Interesse daran, ist zu sagen die Belegschaft folgt nach.

00:18:52: Also quasi alle und das sind dann meist genossenschaftliche Lösungen.

00:19:01: Zeitlang habe ich's auch mit Verantwortungseigentum in so einem Purpose-Share gemacht, nachdem das aber steuerrechtlich noch ein paar Fragen offen lässt bevor die neue Rechtsform da ist sind auch immer wieder Zweifel aufgekommen ist.

00:19:17: Das ist jetzt das, was wir machen wollen weil wir ja wirklich eine Nachfolge gestalten wollen und wir wollen kein steuerrechtliches Risiko drin haben.

00:19:24: deswegen gibt es da genossenschaftliche Lösungen und Da ist dann das Mitsprache recht mehr oder weniger direkt.

00:19:34: also da gibt's quasi unterschiedliche Ausgestaltungsmöglichkeiten.

00:19:38: aber das ist relativ populär Wenn man eben nicht sagt, wenn man eben sagt es kommt auf das ganze Team drauf an und nicht nur auf ein paar Player.

00:19:48: Aber dass ist kulturabhängig und eben auch Geschäftsmodell abhängig.

00:19:51: Und wenn das jetzt gewählt wird?

00:19:53: Also es wird jetzt diese Idee der Genossenschaft präferiert.

00:19:58: Wie läuft es dann ab?

00:20:01: Da muss man an dieser Stelle sagen ich betrachte mich als Soziokraten oder zumindest als Kreisorganisierer.

00:20:10: Das heißt viele der Tools In diesem Bereich nutze ich einfach direkt.

00:20:15: Sagt man Beispiel, weil vielleicht kennen das einige nicht?

00:20:18: Also das klassische Beispiel ist die offene Wahl und dann wird im ersten Schritt wird geklärt welche Aufgaben müssen denn eigentlich durch eine bestimmte Funktion also beispielsweise bei den Lenkungskreis oder Koordinationskreis oder Balance Kreis also quasi der operative Kreis Welche Funktionen müssen da vorhanden sein?

00:20:41: Aufgaben werden dort erfüllt und dann frage ich mich welche Kompetenzen brauche ich denn dafür?

00:20:46: Und dann wählt die Gruppe nach einem bestimmten Wahlverfahren Menschen in diese Rollen hinein.

00:20:56: Dann habe ich quasi nicht eine Wahl, wer ist der beliebteste sondern wäre Scheint, man weiß es ja nie so richtig, sehr ehrenpotenzial als eine Kompetenz.

00:21:06: Wer scheint das Potenzial zu haben möglichst gut in diese Rolle hineinzupassen?

00:21:12: Und dann können die das da erstmal ausprobieren und wenn sich das dann irgendwie verfestigt, können diese Menschen sukzessive auch ins Eigentum.

00:21:21: Was aber auch bedeutet dass ist nichts was man von heute auf morgen macht sondern jetzt muss man eben ein bisschen austesten dass man wirklich die richtigen findet.

00:21:29: Das heißt, sie sind gar nicht automatisch dann alle Mitarbeitenden die da mitmachen müssen?

00:21:36: Nein.

00:21:36: Man kann auch sagen macht ihr mal ich arbeite hier gerne weiter mit aber

00:21:41: Ich

00:21:41: möchte keine Genossenschafts Anteile haben.

00:21:46: Genau was natürlich so bisschen über die Herausforderung bringt wer hat eigentlich welches recht wo in welchem Gremium?

00:21:54: Und grundsätzlich gilt natürlich das Unter den Mitarbeitenden sind erstmal alle Mitarbeiter im Gleich auf der Ebene von der Bestimmung des Vorstands.

00:22:08: Und dann, ob einstöckig oder zweistöckige der Geschäftsführung haben nur die Mitglieder das Recht zu

00:22:19: tun?

00:22:21: Ich habe irgendwann mal so eine Faustform in mir eingeprägten Unternehmen verantwortet sich letztlich immer gegenüber seinem Kapital Ja.

00:22:32: Wenn man das mal nimmt, dann hätten ja automatisch alle Anteilseigner eine Verantwortlichkeit bzw.

00:22:45: wären auch Adressen von Verantwortung und die anderen eigentlich weniger?

00:22:52: Das ist insofern richtig... Also sagen wir es ist richtig!

00:22:58: Und trotzdem haben sie Die Verantwortung, also wenn ich jetzt auf eine Genossenschaft schaue haben sie diese Verantwortlichkeit nur in der Generalversammlung.

00:23:07: Als Organe der General- versammlung und nicht an der Werkbank oder am Zeichentisch oder am Computer.

00:23:15: Ja!

00:23:16: Und da... Auf einer formalen Ebene vielleicht?

00:23:20: Aber ist es nicht informell?

00:23:21: dann doch ein Unterschied?

00:23:22: Auf jeden Fall.

00:23:24: Also

00:23:24: muss man gar nicht diskutieren aber ich finde das sehr gut so lange die Öffnung in das Gremium der Mitglieder besteht.

00:23:35: Also, das ist ja quasi das... Der Zugang in dieses Gremio macht den Unterschied.

00:23:40: Ah!

00:23:40: Das heißt wenn du es offenlässt und sagst hey, du kannst ja jederzeit auch mitmachen, wenn du willst?

00:23:45: Ja.

00:23:45: Dann macht das natürlich eine ganz andere Rahmung als wenn das so ein Close-Chop ist.

00:23:49: Genau.

00:23:50: Das ist ja das Problem der ersten Kohorte nenne ich das immer.

00:23:58: Wenn die Ersten Also quasi.

00:24:01: es muss nach wie vor die Möglichkeit sein, auch später zuzutreten.

00:24:05: Sonst fangen die Ersten an sich das Eigentum eigenzumachen und die Nächsten nicht mehr zuzulassen.

00:24:14: Okay!

00:24:14: Das müssen wir also direkt klar mit regeln.

00:24:17: oder man kann aber man muss eben... Man kann's auch nicht so machen und kann sagen wir glauben an die fünf die jetzt da sind dann sind es eben die fünf.

00:24:25: Und man muss sich quasi nur der Konsequenz in dessen bewusst sein.

00:24:29: Also, deswegen an der Frage von Normativität.

00:24:35: Je nach Kultur und Bedarf und Vorstellungskraft der Alteigentümer wie hieß es gestern?

00:24:42: Historic Shareholders ist auch die Zukunft bestimmt.

00:24:46: wenn sie sagen wir glauben dass ihr das zusammenhinkriegt Ist das was anderes als wenn Sie sagen wir trauen das nur diesen Dreien zu Und das hat dann eben auch folge kosten in beide Richtungen

00:24:58: verändert sich denn die Arbeit.

00:25:01: Also, wenn wir jetzt sagen... Wir müssen jetzt mal irgendein Szenario nehmen weil ich verstehe natürlich je nachdem wie es genau läuft hat's auch wieder andere Folgen.

00:25:11: aber jetzt sagen wir mal Es ist irgendwie gelungen, es wurde eine Genossenschaft gegründet und ja, sagen wir jetzt mal im Idealfall oder nicht Idealfallen.

00:25:21: Aber ein Fall alle Mitarbeitenden haben jetzt auch Genossenschaftsanteile.

00:25:28: Wie verändert sich denn jetzt die Zusammenarbeit im Vergleich zu, genau.

00:25:35: Es gab halt vorher eine oder zwei oder drei Eigentümerinnen?

00:25:42: Ja also da habe ich schon viel Ruhe nachgedacht und so kann es quasi so einen Zwischenstand meines Denkens dazu abgeben.

00:25:54: Und da ist die eine Frage ein doppelstöckiges Modell Einfaches Modell.

00:25:59: Ich bringe das hier mal direkt rein, weil es einen großen Unterschied macht.

00:26:03: Selbst wenn's am Markt noch nicht so etabliert ist des doppelstöckigen Modells.

00:26:08: Insbesondere weil die Frage der rechtlichen Umsetzung eigentlich erst geklärt ist seit ich diverse Male durchgestritten habe.

00:26:15: Aber da gehts quasi... Also im einsteigen Modell ist eine klassische Genossenschaft.

00:26:21: Die wählt den Vorstand und erjützt den Aufsichtsrat Und die verantworten gemeinsam das Geschäft Das operative sowie das Strategische.

00:26:33: Und da ist auf jeden Fall eine Tendenz zur Gleichheit, macht sich breit in der Organisation was in vielen Stellen von Vorteil ist.

00:26:47: an manchen Stellen ist Differenzierung aber hilfreich.

00:26:50: also wenn jemand wirklich deutlich besser ist fällt es ihm schwer in einem gleichgerichteten System gut zu sein.

00:27:01: Und das ist quasi so eine Schwäche der Genossenschaft, dass sie auf Gleichheit abstellt, was ja erst mal ein guter Wert ist bei Leistung aber manchmal schwierig... Also Probleme mit sich bringt, dass Leute die übermäßig leisten, sich dann nicht mehr zugehörig fühlen und manchmal eben auch die Organisation verlassen.

00:27:22: Das ist also eine der Phänomene an dieser Stelle und deswegen jetzt dagegen gestellt die doppelstöckige Variante, da vertritt die Gemeinschaft der Mitarbeitenden erst mal nur das Eigentum und nicht mehr den operativen Bereich.

00:27:43: Und das ist dann eine Form von indirekter Wirtschaftsdemokratie, die mit sich bringt, dass Klarheit über das Ziel, den Zweck, die Orientierung der Organisation über die Mitglieder erfolgt, die operative Betrieb allerdings in einer Tochter GmbH stattfindet und dort wieder markgängiger organisiert sein

00:28:08: kann.

00:28:10: Heißt dann was?

00:28:11: Das heißt dass ich mich wieder mehr auf Kundenorientierung fokussieren kann und wegkomme von zu starker mitarbeitenden Zentrierungen zum Beispiel

00:28:24: Zu starker Selbstbeschäftigung

00:28:26: oder

00:28:27: zu starker Beobachtung der Fragen, wer leistet jetzt hier was?

00:28:31: Ja genau.

00:28:33: Also die Mitbestimmung halt nochmal etwas anders aufsetzen sozusagen.

00:28:42: Aber heißt das wenn wir jetzt noch mal gucken operativ gibt es dann auch weiterhin irgendwie Gehaltsbänder und die verdienen halt ihr Gehalt und zusätzlich haben sie eben dann die Ausschüttungen.

00:28:55: Genau, ich glaube auf der Ebene des Operativen ist man bei einem ähnlichen Gehaltsdesign wie bei regulären Organisationen.

00:29:07: Wobei ich glaube grundsätzlich wenn man da so... Also es gibt ja nicht so viele Mitarbeitenden und Genossenschaften in Deutschland.

00:29:18: aber wenn man auch Spanien oder Italien oder England guckt sind die Gehalsniveau eigentlich ein bisschen besser als am sonstigen Markt, auf der Ebene der normalen Arbeit.

00:29:31: Auf der Ebne des Topmanagement sind die Saläre geringer also quasi.

00:29:36: es ist auch an dieser Stelle tauchte Gleichheit wird da stärker aber nicht dass wir trotzdem wieder in irgendwelchen Gehaltsystem und dann kann man aber natürlich etwas dynamischer agieren.

00:29:51: das man quasi sagt Wir liefern hier zu einem geringeren Preis an mit dem Vorteil aber wenn wir mehr verdienen, dass sie auch mehr wieder an uns zurückzahlen.

00:30:02: Also das Risiko des Unternehmens geteilt wird die Überschüsse aber auch überproportional wieder zurückfließen und das macht natürlich also alle werden mehr zum Mitunternehmen drin.

00:30:19: Das ist auf jeden Fall so.

00:30:21: man wird dennoch nie die Dichotomie zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ganz auflösen.

00:30:27: Das funktioniert nicht, also es bleiben immer auch Arbeitnehmer und irgendjemand muss dann halt doch die Arbeitgebersfunktion übernehmen.

00:30:37: und da ist eher die Frage wie diese Person mit ausreichend Kraft und Energie ausgestattet ist und auch gut ausgewählt wird damit sie diesem nach wie vor bestehenden Gegensatz gut entgegentreten kann.

00:30:51: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:30:53: Also was heißt denn, dass die Arbeitgeberrolle übernehmen.

00:30:58: Also geht es da um Führung?

00:30:59: Geht's um Entscheidungsmacht?

00:31:06: Jetzt fühle ich meinen Begriff hier ein, den nenne ich selbst nämlich die Residualmacht als aus meiner Sicht notwendige Kompetenz selbst auch bei verteilter Führungen nämlich dass wenn ich in überkomplexen, unentscheidbaren Situation bin ist manchmal dezentrale Führung verteilte Führungen lähmend.

00:31:33: Und dann kriege ich so einen Wasserkopf ein Overhead von Entscheidungsnotwendigkeiten und dann hilft es Menschen mit der Macht auszustatten hier entscheiden zu können.

00:31:50: Und er muss aber auch die Kultur damit einhergehen, dass man es den Leuten zugesteht.

00:31:56: Dass sie diese Entscheidungsmacht haben.

00:31:59: und das ist so eine klassische Herausforderung bei genossenschaftlichen Mitarbeiter getragenen Organisationen, dass diese Kompetenz nach wie vor ausgebildet ist in einer Investor- und Firma wo es quasi darum geht Investition zu rechtfertigen durch Arbeit und dann fließt da wieder Geld zurück Differenz viel leichter herzustellen.

00:32:22: Und das muss man eben gut bauen, also jetzt muss man sich auch bewusst sein.

00:32:26: Ja da interessiert mich nochmal... Jetzt haben ja Organisationen den Vorteil dass sie Person und Rolle trennen.

00:32:33: Das heißt man hat eine Rolle und die können aber durch verschiedene Personen ausgeführt werden im Unterschied zu Familien wo es nicht so leicht ist einfach mal den Vater täglich zu wechseln oder so.

00:32:47: Und jetzt sagst du, dass diese Residualmacht wird jetzt bestimmt Menschen übertragen.

00:32:55: Das würde ich jetzt mal übersetzen Personen und ist es dann unabhängig von deren Rolle?

00:33:00: oder wird das nicht doch auch an Rollen geknüpft?

00:33:04: Diese Person ist dann in einer Rolle nämlich des Residuarmachtsinhaberins.

00:33:12: aber es braucht schon auch eine Passung.

00:33:17: Also ich meine, es ist ja sicherlich dieser Quellbegriff von Peter König taucht.

00:33:22: Ja kommt er überall alle Leute erzählen an immer von dieser Quelle weil sie quasi mit diesem menschlichen Element jenseits von Aufgabe und Rolle nicht so richtig umgehen können.

00:33:36: Und deswegen reicht das eben jemand die Rolle zuzuteilen, sondern die Passung und das Aufladens der Rolle ist in irgendeiner Form dann doch noch notwendig.

00:33:49: Dass so eine Residual-Macht und nicht deswegen... Das ist schon mein eigener Begriff!

00:33:53: Es gibt quasi eine Institutionenökonomik, es gibt Residualkontrollrechte und Residuelgewimmrechte.

00:33:58: aber mir geht's schon um Macht, um die Fähigkeit Menschen dazu zu bringen bestimmte Sachen auch zu tun.

00:34:07: Und wenn ich dieses, also da gibt's was über den Rollenbegriff überschießt.

00:34:14: Ja okay interessant klar macht.

00:34:17: das ist interessant weil ich würde immer sagen die Macht klebt natürlich auch stark an Rollen Ich sag mal im klassischen Unternehmen und wenn du dann diese Rolle nicht mehr hast Dann wird dir auch die Macht nicht mehr zugeschrieben Sondern dann kommt halt die nächste Person und die hat dann die Rolle und dann hat sie plötzlich diesen Möglichkeiten.

00:34:36: Also Macht ist ja auch eh gar nichts was jetzt eine Person alleine hat, also man

00:34:41: besitzt sie ja nicht.

00:34:42: Ja es braucht immer das Gegenüber auch!

00:34:43: Genau sondern es ist ja immer ein Beziehungsaspekt oder es wird irgendwie ausgehandelt oder die andere Seite muss ja die Macht auch zuschreiben oder muss diese Macht.

00:34:57: Aber es ist eben nicht die Rolle allein, sondern diese ganzen Diskussionen mit, das ist jetzt der passende Kanzler und war der letzte Kanzlerin oder die vorletzte Kanzerin darin besser.

00:35:08: Da drückt sich das ja da aus.

00:35:09: Das ist die Rolle immer die gleiche aber die Person kann sie in der einen oder anderen Art und Weise führen, tragen.

00:35:19: Was macht man mit einer Rolle halten?

00:35:22: Weil ich Tragen eigentlich schon ganz gut finde so dass wir Es gibt ja schon noch mehr als nur der Rollenbegriff.

00:35:28: Ich meinte

00:35:28: auch eher umgekehrt, weil wenn ich jetzt keine Bundeskanzlerin bin dann habe ich eben auch nicht mehr dieselbe Wirkung auf andere.

00:35:36: Das

00:35:36: ist selbstverständlich das genau.

00:35:39: Aber nicht dass du trotz muss ich überhaupt erst mal eine Rolle schaffen, die ich quasi residual macht zuschreibe.

00:35:46: Also das habe ich schon häufig... also sagen wir mal ich habe durch fünfzehn Jahre Begleitung von selbst organisierten mehr wahrscheinlich sogar mehr, wie auch immer.

00:35:57: Ein Haufen Jahre und vielen ist es nicht gelungen, Letztentscheidungsmacht auszubilden.

00:36:04: Genau.

00:36:04: Und das hat richtig viel Schmerzen erzeugt.

00:36:07: Genau,

00:36:08: genau!

00:36:08: Daran sind die meisten ja dann doch letztlich wieder gescheitert, weil sie das irgendwie nicht organisiert bekommen haben.

00:36:17: Okay... Ich habe noch so viele Fragen.

00:36:21: Los los dafür bin ich da.

00:36:25: Ja, ja.

00:36:26: Ich will das halt gerne versuchen stärker zu durchdringen.

00:36:29: also wie verändert sich Zusammenarbeit?

00:36:33: Da bin ich jetzt immer noch dran.

00:36:35: und Zusammenarbeit in Organisation oder überhaupt wenn man mal sagt was macht das Wesen von Organisation aus oder was treibt sie voran, was lässt sie überleben?

00:36:46: letztlich braucht es Entscheidungen.

00:36:49: Das sind wir nämlich genau bei dem Punkt weil ohne Entscheidung geht ja nichts weiter oder okay, es wird nicht entschieden.

00:36:56: Es ist auch eine Art von Entscheidung.

00:36:58: aber du hast eben schon selber gesagt, es gibt irgendwie Wasserköpfe vom Entscheidungsbedarf und dann irgendwann... So geht's irgendwie nicht gut weiter.

00:37:09: Wenn jetzt Entscheidungsprozesse in klassisch organisierten Organisationen oder wenn wir wieder auf Eigentum gucken unauffällig Eigentümlich, wollte ich schon sagen.

00:37:28: Organisiert also so dass man jetzt in einem normalen, wollte Ich schon sagen In so einem klassischen Unternehmen reden ja die Leute nicht jeden Tag darüber wem es gehört.

00:37:39: Ja

00:37:40: Also klar hat man's im Kapital oder in Aktien geführten oder wie auch immer Börsen notierten Unternehmen nochmal anders mit dem Kapital zu tun weil man ja ständig diese Hektik des Quartals da drin hat und weil ständig irgendwelche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen verteilt werden, weil jetzt Leute irgendwelchen Zahlen reporten müssen.

00:38:04: Und dann wird darum gedreht und rumgemacht und letztlich beschäftigt man sich fast mehr damit wie kann ich jetzt unseren Kapitalmarkt bedienen?

00:38:12: als dass man da seine Arbeit macht in bestimmten Funktionen so.

00:38:16: aber wenn wir das mal ausglammern Dann redet man jetzt ja nicht ständig drüber.

00:38:19: wem gehört es denn jetzt eigentlich?

00:38:21: Und wer verdient jetzt hier was?

00:38:23: Wenn ich jetzt aber so eine Eigentumsumschreibung mache, ich weiß nicht ob das jetzt fachlich der Begriffe ist.

00:38:31: Ich nenne es jetzt mal so... dann plötzlich habe ich so ein Thema was ich ja vorher gar nicht hatte in der Kommunikation.

00:38:42: also plötzlich ist etwas in der kommunikation was da ja eigentlich gar nicht hingehört und was eben auch ein großes Potenzial hat so eine Eigendynamik zu entwickeln und die Leute verführt, sich eben über die Maße damit zu beschäftigen.

00:39:03: Obwohl sie ja eigentlich Marketing oder Architektur oder was weiß ich auch immer machen sollen.

00:39:11: Ich muss einen kurz in Zwischensatz sagen weil... Ja

00:39:14: unbedingt!

00:39:15: Das sieht immer die andere Seite nicht.

00:39:17: Ich bin ja Gesellschaftsrechte und ein guter Freund von mir ist auch Gesellschaftsrechtler und arbeitet in einem Family Office.

00:39:23: Family Office sind die Strukturen, die solche Nicht-Mitarbeiter geführten sondern Familiengeführten unternehmen wenn sie sehr gut gelaufen sind versuchen zu strukturieren.

00:39:33: In diesem Family Office es ist auch immer die Hölle los weil das Thema wem gehört was und wer wem steht was zu dort genauso verhandelt wird Richtig.

00:39:44: Das Problem kriege ich nicht weg, das taucht nur möglicherweise in anderen Stellen auf.

00:39:49: Ja, nicht im Alltag, darum ging es mir.

00:39:51: und so ein Family-Office ist ja wieder auch so ein ganz eigenes System...

00:39:54: Genau!

00:39:55: Das ist wie Dallas und dann nur quasi im Alt... Es taucht eben... Ich höre jetzt auch wieder auf und rede über die Frage, die du mir gestellt hast aber quasi eher meinte mein Freund meinte nur naja Ich habe dann irgendwann gelernt, dass ich hier so eine Tempo-Box in meinem Zimmer hab.

00:40:12: Weil ständig irgendjemand bei mir vorbeikommt und sich bei mir ausheulen muss weil der Conciliät ist und eines Family Offices scheinbar auch derjenige ist an dem man seine Probleme adressiert.

00:40:24: Jetzt aber zurück zum Thema... Also wenn ich jetzt mal wirklich ein doppelstückiges Modell habe dann ist es eben ein Problem von vielen Problemen, von so einer Organisation das die Leute einen gerechten Lohn bekommen.

00:40:43: Wir haben die Transparenzrichtlinie spätestens seit sieben und zwanzig, jetzt guckt man mal ein bisschen die Zukunft, die sagt ich muss irgendwie rechtfertigen was wo der Lohn herkommt warum die Leute überhaupt jetzt wofür Geld bekommen?

00:40:56: Was die Gehaltsbänder sind wie das funktioniert Das heißt des Thema transparente Gehaltebänder ist zumindest in Europa eigentlich auch wieder überall.

00:41:09: Insofern denke ich, dass es nicht so ist das Thema in den anderen Organisationen nicht auftaucht.

00:41:17: und trotzdem hast du recht stellt sich die Frage wer entscheidet eigentlich über Geld?

00:41:24: Und weil die einen bekommen's und die Anderen bekommen'n und die andern entscheiden drüber sind scheiden nicht alle im also auch in meiner Unterstellung entscheiden nicht alle immer gemeinschaftlich über Geld.

00:41:38: Am Ende ist es eine betriebswirtschaftliche Regelung, die sagt wir sind in diesem Geschäftsfeld beispielsweise Architektur.

00:41:48: Da gibt's irgendwas wie ein Branchenvergleich der sagt achtzig Prozent sind Gehälter der Kosten, zwanzig Prozent sind Miete und sonstiges.

00:41:57: Und dann muss ich mich in diesen Gehaltsbändern eben bewegen und ausreichend erfolgreich am Markt tätig sein.

00:42:04: also habe ich quasi schon dann weiß ich schon, wie viel Geld ich überhaupt dafür ausgebe.

00:42:09: Und nun bin ich in der nächsten Frage die heißt okay und wie verteilen wir es jetzt unter uns?

00:42:19: Da ist meine Erfahrung.

00:42:22: also ich mache nicht so häufig Gehaltsbänder aber ich habe das auch schon ein paar mal gemacht und da ist meine Erfahrungen dass das erste Mal eine Systematik zu erreichen aufregend.

00:42:33: Dann erinnern sich beim nächsten Mal die Leute dran, wie aufregend das war.

00:42:36: Das damals ist es auf die Beine zu stellen und dann kommt da auch wieder so eine Ruhe ins Thema ein.

00:42:42: also und Es gibt auf jeden Fall best practice spätestens seit's new pay gibt Gucken Sie sich denn die leute des anlasses das modell abc und d gibt.

00:42:53: Und was und diese reinen wahlmodelle?

00:42:57: Kann man machen und kann man als Vorreiterorganisation tun, wenn man sich aber primär darum interessiert dass man eigentlich Wertschöpfung am Kunden betreiben will stellt man irgendwie fest das das Thema wichtig ist.

00:43:09: Aber nicht eminent wichtig.

00:43:11: Okay Ja kommen wir doch noch mal wieder zurück zu dir und deiner Mission dich jetzt einfach unterstelle.

00:43:20: Wie wird es denn dann?

00:43:23: wenn es nach dir ginge eigentlich mit unserer Wirtschaft weitergehen.

00:43:28: Gerade, wenn wir auch auf Anteile, auf Beteiligungen, auf Kapitalverteilung in unserer Gesellschaft gucken und welche Rolle spielen Unternehmen dafür dich dabei?

00:43:44: Und was ist vielleicht auch so etwas wie eine unternehmerisch geprägte gesellschaftliche Verantwortung?

00:43:51: Ich darf jetzt quasi Fantasieren, richtig?

00:43:55: Also wenn ich jetzt fantasieren würde, würde ich folgendermaßen fantasieren.

00:44:01: Ich glaube bestimmte Organisationen in einer bestimmten Größe wird es ewig geben und die sind sehr kapitalgeschwängert und werden deswegen auch Teil des Kapitalmarkts bleiben so also im Sinne von Unilever

00:44:15: etc.,

00:44:16: die wird das auch weiterhin geben und wir werden uns eben damit auseinandersetzen müssen.

00:44:20: und da wirds Verbraucherschutz und solche Regelungen geben.

00:44:22: um das einzufangen Was interessant ist, zumindest im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig und das war vor zehn Jahren noch nicht so.

00:44:30: Insofern es eine neue Situation.

00:44:35: Der noch lebende Geburtenstärkste-Jahrgang der Jahrgang fünfundsechzig ist.

00:44:42: die sind jetzt einund sechzig Jahre alt.

00:44:44: in zehn Jahren sind sie alle in Rente Und das ist quasi ein Problem.

00:44:52: Das ist mit dem sogenannten Pillenknick hängt zusammen dass wir einfach immer weniger Menschen sind, die wertschöpfen tätig sein können und dementsprechend nehmen auch die Unternehmerinnen ab.

00:45:09: Und überhaupt gibt es das Problem des Silver Tsunami nennt sich das.

00:45:15: Jetzt wenn man auf unsere Wirtschaft schaut ist ein Großteil der Beschäftigungsverhältnisse in Unternehmen bis zu Mitarbeitenden, das sind die klassischen KMUs.

00:45:26: Dort arbeiten die meisten Menschen und diese sind auch am meisten getroffen von diesem Silver Tsunami weil Unilever ersetzt einfach seinen Vorstand des Eigentum bleibt bei den Aktionären und weiter geht's.

00:45:40: Das heißt sie müssen uns eigentlich diesen KMU Nachfolgeproblem zuwenden.

00:45:45: Und jetzt kommt meine Fantasie Wenn das Problem so laut ist wie die Industrie- und Handelskammern es in ihren Analysen uns vorstellen, aber dafür wenig Lösungsmöglichkeiten haben könnte eine Möglichkeit sein dass wir einen Mitarbeiter Eigentum schaffen.

00:46:11: In einem größeren Ausmaß Und das muss sich eben mit diesen Voraussetzungen wie verteilen wir eigentlich gerecht?

00:46:19: Wie entscheiden wir?

00:46:20: gut leider im bestimmten Rahmen auseinandersetzen, da es höherer Diskurs notwendig ist dass diese Sachen funktionieren.

00:46:28: Aber wenn das in breitere Maße erfolgt und jetzt sage ich mal lustig gesprochen vielleicht ja bis zu siebzig Prozent der KMUs irgendwie nicht mehr einzeln getrieben sind sondern weil sich kein einzelner Nachfolger gefunden hat gemeinschaftlich bis hin zur Belegschaftseigentum verwandeln ändert das auch die Kultur der Zusammenarbeit.

00:46:54: Und das könnte doch eine Chance sein, dass mehr Partizipation und mehr Mitentscheidung im deutschen Volk ankommt und sich wiederum positiv auswirkt für eine Kultur, die sich gerade wieder mehr nach Führung strebt.

00:47:13: Das wäre so ein bisschen meine Hoffnung, wieder mehr Mitbestimmung und Matizipation dadurch ausbreitet, dass ich keine Alternative habe als das die Mitarbeitenden in mein Unternehmen übernehmen.

00:47:31: Du meinst, dass sich dann auch wieder mehr Leute in unserer Gesellschaft mitgenommen fühlen statt abgehängt?

00:47:38: Ich hab ein sehr schönes Beispiel angestellt.

00:47:42: Am Ende habe ich das Thema so... versucht zu durchdringen, dass ich eine Doktorarbeit darüber geschrieben habe und da hab' ich sehr viel gelesen und Interviews vor allem auch geführt.

00:47:51: Und es gibt dieses schöne Baskische Spanien!

00:47:56: Und dort ist die höchste Dichte an mitarbeitenden Genossenschaften weltweit...

00:48:05: Interessant!

00:48:08: Also wenn man dorthin fährt, man denkt in der Schweiz ist das schäbig weil der sogenannte Genieindex, also quasi der Abstand zwischen den Reichen und den Armen ist so nivelliert in diesem Bereich dass man das wirklich physisch spürt wenn man dort unterwegs ist.

00:48:26: Und das Interessante ist eben auch wenn man dann quasi sich austauscht mit den Menschen die lernen Sachen in ihrem Unternehmen und nehmen das dann mit in die Bürgerverwaltung beispielsweise.

00:48:40: Also der Bürgermeister kommt aus irgendeinem mitbestimmten Unternehmen und dann ist Klientelismus wieder ganz anders.

00:48:49: Nämlich, dass dann quasi nicht so der Bauernverband in dem sich die reichen Bauern sammeln sondern es sind ja die Mitarbeitenden, die sich um ihre Gemeinden kümmern und dann quasi solche Aufgaben auch noch übernehmen Und das natürlich immer ein bisschen das gelobte Land wenn man ins Baskenland schaut aber

00:49:10: Wie erklären wir uns das, dass es ausgerechnet dort so eine Ballung gibt?

00:49:14: Also... Wir weiß ich nicht.

00:49:18: Aber es gibt ein paar Hypothesen und das ist natürlich die Castellanos.

00:49:23: also diese Abschirmung gegenüber dem spanischen zentralistischen Staat war ja so bekannt, dass ihre eigene paramilitärische Organisation gegründet haben Und ein erheblicher Widerstand während des Frankismos entstanden ist es anders machen zu wollen.

00:49:48: Ich kann leider diese ganzen baskischen Namen nicht aussprechen, aber einen Jesuitenpfarrer geschwänger durch die katholische Soziallehre also vor allem die ersten zwei wichtigen Entzücklichen von.

00:50:06: Ich habe gesagt, ich will das jetzt anders machen und dieses ganze System ist inzwischen säkularisiert.

00:50:12: Aber wenn es mal in der Welt ist und funktioniert und Umsatz macht dann breitet sich das ja auch aus.

00:50:19: Es ist am Ende auch wirklich ein Geldproblem.

00:50:22: Eben!

00:50:23: Und da dachte ich auch gerade nochmal lasst uns doch dann noch einmal zum Schluss auf so eine Zahl schauen weil was würdest du denn sagen?

00:50:31: Jemand vorher ganz normal in irgendeinem Architekturbüro gearbeitet hat, weil sich nicht dreißig Leute so jetzt Genossenschaft.

00:50:41: Ich bin jetzt hier mit Eigentümer.

00:50:43: Wie viel mehr verdiene ich denn dann?

00:50:46: Ist natürlich völlig gar nicht... ist schon klar dass das immer anders ist.

00:50:49: aber was würdest du sagen?

00:50:51: Verdien ich jetzt doppelt dreifach vierfach zehnfach?

00:50:55: Ich würde sagen es ändert sich nicht viel.

00:50:59: Nein, also in aller Ehrlichkeit.

00:51:02: Also gerade wenn du auf Architektur guckst, die sind Architekten ist kein gut bezahlter Beruf im Verhältnis zur Kompetenz und dem was die Leute können weil sie an ganz bestimmten Stellen an Grenzen stoßen.

00:51:16: Im verhältnis zu Gemeinden stoßen Sie in Grenzen die Zahlen nicht mehr im Verhälten des Zu den Eigentümern.

00:51:22: Wenn ich Hausbau mache Einzelhausbau, dann hänge ich da an der gesamtgesellschaftlichen Problematik.

00:51:31: Ich glaube ein großer Unterschied ist die Art und Weise wie ich mich einbringen kann Und natürlich die Frage, wie viel nimmt sich der Eigentümer raus?

00:51:39: Das wird dann im Verhältnis noch verteilt.

00:51:42: Aber gerade bei fünfzehn Leuten habe ich zwei Millionen Umsatz.

00:51:47: Dann nehmen die Eigentömer wahrscheinlich irgendwie zweihunderttausend Euro raus.

00:51:52: wenn es zwei sind Dann habe ich am Ende eigentlich nur dieses Geld zu verteilen, ansonsten bleiben wir bei der Wirtschaftlichkeit des Unternehmens.

00:52:03: Ich glaube da ändert sich nicht so viel auf der...

00:52:06: Okay dann frage ich mal andersrum für wen in welcher Branche ab welcher Unternehemsgröße würde sich denn dann entscheidend was ändern?

00:52:14: Also jetzt eine Qualität, also ich glaube an dieser Stelle wird sie... Auf der gabenen Seite ändert es sich an dieser stelle auch schon etwas und jetzt auf der anderen, wo es sich auch wirtschaftlich was ändert ist natürlich immer die Frage von Organisationen, die ihre Margen über Produkte machen.

00:52:35: Also beispielsweise... Ich nehme jetzt ein anderes Unternehmen.

00:52:39: Die sind nicht genossenschaftlich organisiert aber mit hoher Mitarbeiter-Beteiligungskomponenten und verkaufen Landmaschinen und machen damit einen sehr guten Gewinn Und die haben ein sehr hohes Mitarbeiter- Kapitalbeteiligungsprogramm, ein sehr starkes.

00:53:00: Und es wirkt sich dann schon so aus dass wenn ich zwanzig bis dreißig Jahre da arbeite bekomme ich am Ende meiner Arbeitszeit zusätzlich noch zweihunderttausend Euro ausgezahlt beim Ausscheiden der Organisation.

00:53:17: Solche, also sagen mal diese Rentenbestandheitslösungen diesen auch in Spanien besonders beliebt.

00:53:25: Da geht es nicht darum, dass ich jetzt und hier mehr verdiene weil das Geld wird gebraucht, dass die Organisation gut wirtschaften investieren und so weiter kann.

00:53:36: also wir gehen einfach davon aus, dass sich jetzt keinen diebischen Inhaber hat sondern der will auch, dass das Geld da gut verantwortet ist und nimmt sich auch nicht raus.

00:53:47: deswegen an dieser Stelle ändert's erst mal nichts aber wenn ich eine diverse Altersverteilung innerhalb der Organisation habe und nicht alle gleichzeitig ausschalten, kann ich durchaus durch Geschäftsgut haben oder sogenannte dreiundsebziger Rücklagen im Genossenschaftsgesetz Geld in der Organisation haben.

00:54:09: Das dort auch wirtschaftet.

00:54:10: und in dem Moment, indem die Person beispielsweise im Fall des Ausscheidens zur Rente geht ... kann die dann das Geld mitnehmen.

00:54:20: Und das sind, glaube ich so, die... ...dann bin ich nicht im Alltag wirtschaftlich... ...mit Unternehmer aber quasi bei der Frage des Ausscheidens,... ...das sich dann entweder in ein anderes Unternehmen gehen oder eben auch wirklich in die Rente gehen, was ja quasi eigentlich aus der Ebene von Mitarbeiterbindung... Das ist, was man sich wünscht.

00:54:44: Die Leute sollen da bleiben!

00:54:45: Dann können die am Ende Geld mitnehmen, dass sie dann eben auch für die Rente haben.

00:54:52: Naja ich hatte da jetzt deswegen bin ich ja zu spitzfindig geworden weil du ja eben meintest Ja wenn man da durchs Baskenland fährt, dann ist die Schweiz hässlich Weil der alles so nivelliert.

00:55:01: also da sieht man irgendwie gar nicht mehr Wer ist denn jetzt?

00:55:04: oder gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Arm und Reich?

00:55:08: Und deswegen dachte ich, okay dann gucken wir doch mal aufs Geld.

00:55:11: Was

00:55:11: macht das denn wirklich für einen Unterschied?

00:55:14: Also an der Stelle kann man es natürlich auch noch einmal sagen weil da ist es sehr besonders die sind... Die machen sehr viel Produkte.

00:55:23: Das bei uns ist jetzt nicht so offensichtlich weil wir auch Liebherr Kühlschränke haben.

00:55:27: aber wenn man durch Frankreich läuft dann sieht man Fagor, Irithar, das sind alles Marken und wenn man's genauer weiß weiß man die kommen alle aus der Ecke.

00:55:36: Und wenn ich Kühlschränke verkaufe oder Busse verkauf, oder eben so wie unsere deutschen Familienunternehmen das auch machen.

00:55:45: Da gibt es ganz andere Margen und die werden dort viel... Also das ist eben der Unterschied bei der Genossenschaft.

00:55:56: Die werden da gleichmäßiger verteilt unter den Mitarbeitenden und dementsprechend kommt es mehr beim Beteiligten an.

00:56:04: Ja

00:56:04: okay Nur ich spreche jetzt wieder aus meiner eigenen Erfahrung, dass ich eben vorwiegend Dienstleistungen und Professional Service Firms berate die das machen.

00:56:16: Und da werden nicht so hohe Margen erwirtschaftet schlicht und ergreifend.

00:56:21: Ja jetzt sind wir leider schon am Ende unserer Zeit angekommen haben aber über irgendwas gar nicht gesprochen wo du jetzt traurig wärst wenn du das jetzt noch nicht einbringen könntest.

00:56:34: Naja, ich bin ja immer der Freund des Rhythmus.

00:56:37: Ich weiß gar nicht ob das irgendwie resoniert oder so.

00:56:39: aber... ...ich finde Zusammenarbeit ist so ein abstrakter Begriff gute Zusammenarbeit was mir... ...Ich find' aber es hilft den Leuten wenn sie sich gut vorstellen können.. ..was es denn eigentlich bedeutet und ich weiß es nicht wie das bei dir ist der Dualorganisationen auch auf der Ebene von Zusammenarbeit.

00:57:06: Aber was mir sehr häufig aufgefallen ist, dass es bestimmte rhythmische Rituale der Abstimmung und der Zusammenarbeit gibt die das Ganze erstens vorhersehbarer zweitens auch gleichförmiger nicht so aufregend sondern wir machen das hier und dann machen wir das.

00:57:26: kommt es da drüben dann reden wir wieder über Strategie also quasi eine so eine Regelmäßigkeit in die Organisation bringen wodurch tatsächlich ein erhebliches Maß von Macht verloren geht oder einfach nicht mehr da ist und sich eher in einer rhythmischen gemeinsamen Abstimmung wiederfindet.

00:57:51: Das kommt natürlich vom Musiker, aber ich finde es so erleichternend wenn ich Organisationen erlebe die das für sich entdeckt haben weil die mit viel weniger Reibungswärme vorankommen.

00:58:09: Und das ist glaube ich so ein bisschen der Zweite, dass es keine Frage von Eigentum sondern wirklich von Zusammenarbeitskultur, die mir persönlich auch immer noch sehr wichtig ist und dafür können wir sicherlich auch nochmal eine Stunde reden aber quasi nur... Das ist tatsächlich, wenn man sage ich immer zuerst kommt Eigentom Und dann kommt der Rhythmus und der Rest kommt von alleine.

00:58:37: Also

00:58:38: für mich hat es eine sehr ... also, der Rhythmus hat eine sehr Eigentumsähnliche Komponente.

00:58:46: Ja das ist tatsächlich... Das ist mir auch noch wichtig!

00:58:50: Dann danke ich dir für das schöne Gespräch, das war wirklich interessant!

00:58:55: Ich auch!

00:58:55: Danke dass ich hier sein durfte.

00:58:58: Ja, das war Organisationen entwickeln.

00:59:01: Der Become Better Podcast für wirksame Führung und Zusammenarbeit!

00:59:06: Danke, dass du deine Zeit mit uns verbracht hast.

00:59:09: Gefällt dir unser Podcast?

00:59:10: Dann würden wir uns riesig freuen wenn Du den Podcast in deinem Netzwerk weiter empfiehlst.

00:59:16: Und falls du über Apple-Podcast oder Spotify hörst, dann gib uns doch auch gleich fünf Sterne und folge uns.

00:59:22: Denn das hilft uns enorm dabei weitere Menschen zu erreichen, denen es auch ein Anliegen ist eine Welt zu schaffen in der wir alle gerne leben und arbeiten möchten.

00:59:32: Bis zum

00:59:32: nächsten Mal!

00:59:33: Tschüss.